گذر از كميت به كيفيت

مجرى: بسم الله الرحمن الرحيم. همان گونه كه گذشت بحث پيرامون تعريف ديالكتيك، تأثير و تأثر متقابل، تكامل و تضاد و... انجام گرفت و اين موضوعات مورد بررسى قرار گرفت. موضوع اين جلسه اصل «گذار از تغيير كمّى به كيفى» و اصل «نفى نفى» تعيين شد.

قبل از شروع بحث متذكر مى شود كه با توجه به اين كه شوراى سرپرستى مباحث اقتصادى و سياسى و... را پيش بينى كرده است. لذا حضّار محترم از طرح مباحث غير ايدئولوژى و مسائل شعارگونه پرهيز خواهند نمود و به اين نكته توجه خواهند داشت. بعد از بيان اين تذكر، شركت كنندگان در بحث را معرفى مى كنم: آقاى عبدالكريم سروش، منفرد، آقاى محمدتقى مصباح يزدى، از حوزه علميه قم، آقاى احسان طبرى، از حزب توده ايران و آقاى فرخ نگهدار از سازمان فدائيان خلق ايران، اكثريت.

از آقاى مصباح خواهش مى كنم بحث را آغاز بفرمايند.

آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحيم الحمدلله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين لا سيّما حجة ابن الحسن العسكرى ارواحنا فداه. اللهم عجّل لوليك الفرج و العافية و النصر واجعلنا من اعوانه و انصاره و منّ علينا بعنايته.

همان گونه كه بيان شد موضوع بحث، بررسى دو اصل از اصول ديالكتيك است: يكى اصل تبديل تغييرات كمّى به كيفى و ديگرى اصل نفىِ نفى. اسلوب بحث در گذشته به اين صورت بود كه ابتدا تعريف اين اصول را از طرفين بحث درخواست مى كرديم و آن گاه پس از تعريف و بيان ديدگاهها به اثبات آن مطلب مى پرداختيم. ولى گاهى در جريان بحث اظهار مى شد كه شما سى دقيقه از ما سؤال مى كنيد و انتظار داريد كه ظرف سى دقيقه جواب بدهيم. البته در مراحل اوليه بحث ما اين سخن را بعنوان لطيفه گويى تلقّى كرديم و گذشتيم، ولى چون تكرار شد و ممكن است در اذهان توهّم ايجاد كند، لذا براى اين كه توهّمى بوجود نيايد عرض مى كنيم كه ما هيچگاه سى دقيقه سؤال نكرديم و انتظار هم نداشتيم كه آقايان سى دقيقه سؤال را، طى سى دقيقه جواب بدهند. بلكه ظرف دو الى سه دقيقه سؤال مطرح مى شد و آقايان هم جواب مى فرمودند و بقيه وقت صرف بحث در اطراف آن موضوع مى شد. بعلاوه مكرّر گفتيم كه اگر آقايان براى پاسخ دادن با كمى وقت مواجه شدند، مى توانند از وقت ما استفاده بكنند. البته در برخى مواقع و در بعضى مباحث وقت آقايان آنقدر اضافه بود كه سخنى براى گفتن نداشتند. همان گونه كه در جلسه چهارم، دو دقيقه از وقت آقاى طبرى باقى مانده بود و وقتى درخواست شد كه اگر مطلبى داريد بفرماييد، ايشان چيزى نفرمودند. در جلسه گذشته هم حدود يك ساعت و نيم وقت در اختيار آقايان بود و صحبت هايشان را بيان فرمودند، ولى شايد ده دقيقه از آن وقت صرف پاسخ به سؤال مطرح شده ـ از طرف ما ـ نشد; بلكه مطالب ديگرى بيان شد و فعلا كار نداريم كه آيا آن مطالب به موضوع بحث مربوط مى شد يا نه. و اين امور جملگى در صورتى بود كه پاسخ به سؤال ده دقيقه وقت هم لازم نداشت. به هر حال رها شد و به مسائلى پرداخته شد كه اهميت نداشت و آن گونه كه انتظار مى رفت، مسائل اساسى مطرح نشد. اما در اين جلسه نيز اگر آقايان مايل باشند همان شيوه قبل را دنبال مى كنيم. يعنى ابتدا سؤال مى كنيم و بعد جواب آقايان را مى شنويم. البته اگر مايل نباشيد مى توانيم از وقت اختصاصى خود استفاده بكنيم و ديدگاه خودمان را درباره اين دو اصلِ ديالكتيك توضيح دهيم، آنگاه آقايان نظرات خودشان را درباره آنها بيان بفرمايند.

اوّلين اصل مورد بحث، اصل تبديل كمّيت به كيفيت است. اين اصل را بيشترِ سران ماركسيسم به عنوان يكى از اصول اساسى ديالكتيك مطرح كرده اند، حتى در همين كتابى كه بارها از طرف آكادميسين هاى شوروى منتشر شده است و اخيراً نيز تجديد چاپ گرديده اوّلين اصل ديالكتيك، اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى تعيين شده است. ولى آقاى دكتر ارانى اين اصل را بعنوان حالت خاصى از تضاد بيان كرده اند و آن را اصل اساسى ديالكتيك نشمرده است. به هرحال طبق برداشت ما مفهوم اين اصل اين است كه ماركسيست ها ادعا مى كنند يك نوع از تغييراتى كه در عالم اتفاق مى افتد تغييرات دفعى و ناگهانى است. توجيه اين تغييرات اين گونه است كه ماركسيست ها مى گويند وقتى تغييرات تدريجى و تغييرات بطئى و كُند به مرحله خاصى كه هگل آن را گذرگاه مى نامد، مى رسد، بطور ناگهانى و دفعى تحولى پديد مى آيد و يك تغيير دفعى حاصل مى شود و به قول آقايان كميّت به كيفيت تبديل مى شود. براى توضيح اين مطلب بايد نكاتى را به عرض برسانم. البته اگر اشتباه بيان كردم آقايان مى توانند تصحيح بفرمايند. تصور مى كنم كه آقايان [ماركسيست] اين گونه مى فرمايند كه تحولاتى كه در طبيعت واقع مى شود به سه دسته تقسيم مى شوند: يك دسته تحوّلات تدريجى و آرام و كُند. ماركسيست ها اين نوع تحولات را با تضاد توجيه كرده و مى گويند عامل اين نوع تحولات تدريجى، تضاد درونى خود اشيا است. بعد از مدتى ماركسيست ها ملاحظه كردند كه يك نوع ديگرى از تحولات وجود دارد كه به شكل دفعى و ناگهانى حاصل مى شود. البته تعبيراتشان در اين زمينه مختلف است. گاهى از آن به تغيير دفعى تعبير مى كنند و گاهى از آن به سريع تعبير كرده اند، و برخى مواقع هم از آن به جهش تعبير مى آورند. ممكن است كه منظور آنها از همه اين تعابير يك چيز باشد. به هر حال تغيير دفعى را با اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى توجيه مى كنند. هيچكدام از اين دو نوع تغيير نمى توانند تكامل را اثبات كنند. لذا براى اثبات تكامل، به اصل ديگرى بنام قانون نفى نفى قائل شدند و تصريح كرده اند كه اصل تضاد و اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى فقط مكانيسم حركت را بيان مى كند و آنچه مبيّن راز تكامل مى باشد همان قانون نفىِ نفى است. خاطرنشان مى سازد كه اين مطلب را از كتاب «ماترياليسم ديالكتيك» نوشته يازده نفر از دانشمندان آكادميك شوروى بيان كردم. اما سؤال قابل طرح در اين زمينه اين است كه آيا واقعاً شما معتقد هستيد كه كميّت به كيفت تبديل مى شود يا نه؟ آيا اين تعبير يك تعبير مسامحى نيست و شايد از همين رو است كه بعضى از ماركسيست هاى متأخر بجاى تبديل كمّيت به كيفيت، تعبير «گذار از تغييرات كمّى به كيفى» را بكار بردند. البته در ترجمه كتاب استالين و ديگران، واژه «تبديل» بكار گرفته شده است. آنها مى گويند وقتى كه به آب حرارت داده مى شود، آرام آرام حرارتش زياد مى شود. اين تغييرات به تدريج حاصل مى شود ولى به نقطه غليان و جوش كه رسيد، ناگهان آب جوش مى آيد. اين تحول بطور دفعى در آب پديد مى آيد. هر چند آقايان از پذيرش توضيح پديده هاى دفعى احتراز داشتند ولى ما قبلا آن را بيان كرديم. پس ادّعا اين است كه اين حالت بطور ناگهانى پديد مى آيد و اين يك جهش است و با اصل تضاد نمى شود اين پديده را توجيه كرد. بلكه خود قانون ديگرى مى خواهد و قانون آن همانا عبارت است از قانون تبديل تغييرات كمّى به كيفى.

امّا سخن ما اين است كه كمّيت حرارت بعد از جوش آمدن آب از بين نمى رود و به كيفيت تبديل نمى شود و لذا اگر ما هم به كيفيّت تعبير مى كنيم، فقط براى مماشات است والاّ از نظر فلسفى اين حالت يك كيفيت نيست بلكه تغيير در نوعيّت است. ولى تعبير آقايان ماركسيست اين است كه كميّت به كيفيّت تبديل مى شود. چون كميّت موجود صد درجه حرارت بود و وقتى آب جوش مى آيد اين كميّت به چيزى تبديل نمى شود. صد درجه حرارت آب به جاى خودش موجود است. به تعبيرى آنچه تبديل مى شود كيفيت آب بودن است كه به كيفيت بخار تبديل مى شود. يعنى بايد اين گونه تعبير كنند. والاّ كميت حرارت به بخار تبديل نمى شود و كمّيت به كيفت تبديل نشده است. پس سئوال اوّل اين است كه بيان بفرمايند آيا واقعاً منظورشان تبديل و تبدّل است يا اين كه اين تعبير تعبيرى مسامحه اى است؟ سؤال دوم اين است كه اين اصل را بر اساس چه متُد و روشى اثبات مى كنند؟ آيا اين اصل را از علوم گرفته اند و يا اين كه متُد ديگرى براى اثبات آن در اختيار دارند؟ البته طبعاً بايد بگويند چون فلسفه ما فلسفه علمى است، اين اصل هم از علوم بدست آمده است كه در اين صورت سؤال مى كنيم آيا در همه پديده ها چنين تحولى به اثبات مى رسد و يا فقط بعضى از پديده هاى طبيعت اين چنين هستند و اين گونه تحولاتى در آنها پديد مى آيد؟ اگر كلّيّت دارد مشاهده موارد خلاف آن را كه در برخى پديده هاى طبيعت مى بينيم چه مى گوييد؟ و اگر كلّيّت ندارد پس يك قانون كلّى نيست و اين اصل هم مثل بقيه اصل ها از اعتبار ساقط مى شود!

مجرى: گمان مى كنم كه لازم است آقاى طبرى پاسخ بدهند. آقاى طبرى بفرماييد.

آقاى طبرى: با درود صميمانه به بينندگان عزيز صدا و سيماى ايران و رزمندگان جمهورى اسلامى ايران و رهبر محترم اين جمهورى. نخستين نكته اى كه مى خواهم بيان بكنم درباره كيفيت سؤال و جواب و توزيع وقت است. البته اين تذكّر قبلا يكى، دو بار مطرح شد. اين سخن ما از نقطه نظر لطيفه گويى و يا طعنه و يا كنايه و از اين قبيل نبوده و نيست. بلكه در برخى از جلسات چنين وضعى پيش آمده است كه ميزان سؤال ها بگونه اى زياد و متعدّد بود كه براى پاسخ دادن فرصت كم بود. و اين خود مسأله اى است هر چند ما در اين جا بر اساس مراعات متقابل و نزاكت متقابل عمل كرديم و بحث را ادامه داديم و در اين جا شكوه و يا طعنه اى مطرح نشده است.

امّا درباره اصل بحث; در اين جا درباره دو موضوع سخن گفته شد; يكى مسأله تغييرات كمّى و كيفى و تبادل [تبديل] تغييرات كمّى و كيفى به يكديگر. و ديگرى مسأله نفى در نفى. من تصور مى كنم كه بايد اين دو بحث را از همديگر جدا كنيم. چون براى اين كه هر كدام از آنها يك موضوع نسبتاً بسيط و جداگانه اى است. لذا بهتر اين است از همديگر تفكيك بشوند. اگر در ادامه بحث فرصت شد به موضوع دوم نيز روى مى آوريم ولى اگر فرصت نشد آن را به بحث جلسه بعدى وا مى گذاريم. پس با اجازه شما صحبت را از مسأله كميت و كيفيت شروع مى كنم. البته همان گونه كه گذشت در اين باره آقاى مصباح كوشيدند و نظريات ما را آن گونه كه خودشان از كتب مختلف استنباط كرده بودند، بيان نمودند. اين مسأله در كتاب هاى مختلف به چند شكل بيان شده است. من سعى مى كنم در اين جا استنباط خود و استدراك [درك] خودم را آن گونه كه خودم قانع هستم [و پذيرفته ام] بيان كنم.

ابتدا بايد عرض كنم اين شكل و طريقى كه آقاى مصباح بيان و تقسيم فرمودند [درست نيست. اين كه بگوييم] ديالكتيك براى تبيين و تحليل تغييرات تدريجى، تضاد را مطرح مى كند و براى تحليل تغييرات سريع و دفعى و جهشى، به حركت كمى و كيفى و تأثير متقابل اين دو بر هم متوسل مى شود و براى تبيين و تحليل تكامل، مسأله نفى در نفى را پيش مى گيرد، درست نيست و واقعيت اين نيست. اين چيزى است كه ايشان مى گويند والاّ اصل قضيه اين گونه نيست. بلكه قضيه از اين قرار است كه ديالكتيك جهان را يك كل به هم پيوسته و مرتبط و در حال تحول و تغيير مى داند. اين تحول و تغيير در برخى موارد، حركت از ساده به بغرنج و پيچيده است. اگر ما پايان اين تكامل را تمدن بشرى در نظر بگيريم، به طور كلى يك حركت از ساده به بغرنج در كلِ وجود ديده مى شود. گرچه اين اصل اساسى را ديالكتيك بيان كرده ولى اين اصل مخصوص او نيست. بلكه همان گونه كه بارها گفته شد ديالكتيك از خيلى قديم در فلسفه يونان و سپس در نمايندگان مختلف فلسفه الهى و عرفانى و سپس نماينده برجسته تر آن «هگل» فيلسوف آلمانى به دنبال «فيشته» و «شلينگ» وجود داشته است كه آنها هم عواملى از نظريات ديالكتيك را مطرح كرده و حتى اين اصل را فرموله كردند. همان گونه كه عرض كردم اين اصل را يك نوع منطق مضمونى در مقابل منطق صورى ارسطويى مى دانستند كه آن هم تكامل خودش را در تاريخ طى كرده و طى مى كند. دليلى و دعوى ندارد كه منطق مضمونى جاى منطق صورى را بگيرد. منطق صورى فى المثل به مثابه يك ترازو است ـ با صرف نظر از اين كه در كفه آن چه بگذاريم ـ و نتيجه سنجش را مى گويد، ولى منطق مضمونى به اين مسأله مى پردازد كه فكر ما در واقع بدرستى و به شكل منطبق واقعيت خارجى را درك كند و پى ببرد كه اين واقعيت خارجى چه شيوه زندگى دارد. منطق مضمونى مى گويد شيوه زندگى واقعيت خارجى عبارت است از ارتباط هاى گوناگون با يكديگر. لذا تأثير و تأثّر گوناگون بر يكديگر و حركت و تغيير يك جاده طلايى را طى مى كند كه آن جاده تكاملى است. دعوى [ما] بيش از اين نيست. براى كالبد شكافى و توضيح مسأله حركت اعتلايى و تكاملى جهانِ عينىِ خارجى، انواع و اقسام مقولات مختلف مطرح مى شود كه هيچ كدام از آنها به گونه اى تنظيم نشده اند كه يكى براى توضيح تضاد و ديگرى براى توضيح حركت دفعى و آن يكى براى توضيح حركت تكاملى باشد. بلكه اينها كليدهاى گوناگون و يا مباحث مختلف و گوناگونى هستند كه براى كالبدشكافى و تبيين حركت عمومى و تغيير عمومى تكاملى بيان مى شوند و همه در همه چيز مؤثر هستند و اين گونه نيست كه هريك به مورد خاصى اختصاص داشته باشد.

بعد از اين توضيح مقدماتى اينك به مسأله كميت و كيفيت مى پردازيم و به آن شكلى كه من خودم درك مى كنم آن را عرض مى كنم.

ما كميّت و كيفيت را جهات مهم واقعيت عينى مى دانيم. آقاى مصباح فرمودند كه تعريف كيفيّت از نقطه نظر حكمت قديم با آنچه كه ديالكتيسين ها مى گويند كاملاً تفاوت دارد. اين سخن كاملا درست است. يك صورت نوعيه در حكمت قديم ما وجود دارد كه در واقع در طول تعريف ما از كيفيت و كيفيت ماهوى قرار مى گيرد و تشخّص شىء را معيّن مى كند يعنى تعيّن آن شىء يا پديده را معيّن مى نمايد و هويت آن را معيّن مى سازد و ما آن را كيفيّت مى ناميم و اصطلاح صورت نوعيه را كه به معناى يكى از جواهر خمسه است به كار نمى بريم، بلكه ما آن را هم نوعى كيفيت مى دانيم. به هر جهت ما كميت و يا كيفيت را جهات مهم واقعيت عينى مى دانيم. اشيا و پديده ها با آن كه يك روند و پروسه هستند و در حال حركت دائمى و زايش و بالش و پژمردن و زوال مى باشند، ولى پايدار هستند [يعنى] با وجود در روندبودن و متحرك بودن اشيا و پديده ها ولى هرگز به اين معنا نيست كه آنها ناپايدار هستند و در حالت عبور دائمى و صيرورت دائمى هستند و شكلى از خودشان ندارند و يا اصلاً ديگر غيرقابل تفكيك و غيرقابل تشخيص هستند و متنوع و متكثر نيستند. هرقدر هم كه شىء متغير باشد، در مدت زمان معيّنى اين چيز است و آن چيز نيست. يعنى داراى تشخّص كيفى و تشخّص كمّى است. داراى تعيّن كيفى و تعيّن كمى است. همين تعيّن است كه پايه پايدارى و ثبات شىء است. در [عين حال كه] پايه تكثر و تنوع اشيا و پديده هاى جهان [است] در همان حال وحدت گوهر دارد. يعنى تكثر و تنوع در عين وحدت است. كيفيت، تعيّن ماهوى و ذاتى موضوع است. وقتى مى گويم موضوع، منظور اعم از شىء و پديده و يا يك جريان طبيعى و يا اجتماعى مى باشد و همه را در بر مى گيرد. كيفيت، تعيّن ماهوى و ذاتى است كه به موضوع هويت خاص خودش را عطا مى كند و آن را از اشياى ديگر متمايز مى كند. همگونى و يا برخى مختصات كيفى شئ طبيعتاً پايه اين تعيّن كيفى است. همان طورى كه عرض كردم ما تعيّن كيفى را به يك تعيّن كيفى عمده و اساسى و ماهوى كه شئ با آن شناخته مى شود و تعيّن كيفى درجه دوم تقسيم مى كنيم. تعيّن كيفى اساسى مثل آن چيزى است كه در حقيقت در فلسفه قدماى ما صورت نوعيه مى گويند. البته كيفيت در فلسفه قدماى ما به انحاء مختلف ديگر تقسيم شده است مثل كيفيت هاى نفسانى، كيفيت هاى محسوس، كيفيت هاى استعدادى، كيفيت هاى وابسته به كمّ، كه از جمله انواع مختلف كيفيت در فلسفه قديم مى باشد ولى ما آنها را به دو قسمت تقسيم مى كنيم; يكى كيفيت اساسى و عمده كه تشخّص و تعيّن آن شىء و يا آن پديده را معيّن مى كند و يكى كيفيت هاى درجه دوم كه اهميت هاى گوناگونى را مى توانند داشته باشند و بصورت خاص مى توانند دقيقاً جنبه غير ماهوى داشته باشند.

امّا كميت; درباره تعيّن كمّى، مانند عدد و حجم و سرعت و درجه نمو و شدت و افزايش و كاهش و نظير اين امور، از اين نقطه نظر بين تعريف تعيّن كمّى در ديالكتيك و فلسفه كلاسيك تفاوت زيادى نيست. آن جا هم سخن از كمّ متصل، كمّ منفصل، كمّ قارّ، كمّ غير قار كه عبارت از زمان مى باشد، هست. در واقع بسيارى از نكات آن با آنچه كه در فلسفه ديالكتيك وارد شده است، انطباق پيدا مى كند. كميّت آن چنان تعيّنى است كه به بركت آن مى توان شىء را عقلاً و يا واقعاً به اجزاى همگون تقسيم كرد. همگونى و شباهت يعنى آن چيزى كه در فلسفه قديم به آن قدر مشترك مى گفتند. قدر مشترك علامت مميّزه كمّيت است. اگر همگونى نباشد طبيعتاً عامل تقسيم نمى تواند وارد ميدان بشود. عامل تقسيم بر اساس اندازه گيرى انجام مى گيرد و كمّيت هميشه يك وسيله معيّن تقسيم در خارج است. مثل متر يا درجه و غيره كه بوسيله آنها اين تقسيم ها انجام مى گيرد. تغيير كميّت برخلاف كيفيّت به محو و يا زايش شىء بدل نمى شود، فقط در حد معيّنى است كه تحول كمّى موجب تغيير كيفى مى شود. تاكنون دو مطلب را گفتيم; تعريف كميّت و تعريف كيفيّت. امّا آن قانون ديالكتيكى كه در اين جا مطرح مى باشد همانا عبارت است از تبادل بين كيفيّت و كميّت. اين گونه نيست كه فقط كمّيت به كيفيّت بدل شود. كيفيت هم به نوبه خود موجب تغييرات كمّى در شىء يا پديده مى شود. اين گونه نيست كه حتماً به يك شكل باشد بلكه به شكل ديگر هم وجود دارد. به هرحال تغييرات تدريجىِ كمّى است كه به تغيير ناگهانى كيفى بدل مى شوند. چنين شكلى را هم هگل گفته و هم در ديالكتيك ذكر مى شود كه تغييرات تدريجى كمّى به يك گره گاه معيّنى مى رسند و تغيير كيفى را ايجاد مى كنند. در مقام تبيين آن همان مثال معروف و كلاسيك آب را بيان مى كنند كه وقتى آب به درجه غليان رسيد، آن موقع ديگر حالت ميعان و آب گونگى از بين مى رود و آب مى تواند به بخار آب كه يك كيفيت تازه اى است بدل شود. همين طور اگر آب در درجه صفر يا زير صفر قرار بگيرد مى تواند به يخ بدل شود كه از حالت ميعان و آب گونگى بيرون مى آيد و به حالت جامد بودن در مى آيد. اين گره گاه ها هستند كه تغييرات كمّى را به تغييرات كيفى بدل مى كنند و گاهى اوقات در يك نقطه معين و در گره گاهى تغييرات كمّى سريع به تغيير كيفى بدل مى شود. به همين جهت به اينها نقطه هاى گرهى مى گويند يعنى در شيمى به اينها نقطه هاى بحرانى گفته مى شود كه موجب غليان و انجماد عنصر معيّنى مى شود. البته شكل تغيير تنها تبادل كيفيّت و كميّت نيست. افزايش و كاهش عناصر، افزايش و كاهش انرژى، تغيير نظم و پيوند عناصر مركب در موارد افزايش و كاهش انرژى، تحول كيفى با افزايش تنها يك كوانتوم و يا يك ذره، نيز از اين جمله است. فرض كنيد در عناصر سيستم «پريوديك» [periodic] مندليف با يك تغيير كوچك يعنى با يك «كوانتوم» الكترون يك عنصر جديدى مى تواند زاييده بشود. لازم نيست يك تغييراتى كمّى طولانى انجام بگيرد تا تغيير كيفى انجام پذيرد. بلكه با يك كوانتوم و يك ذره اين تغيير انجام مى گيرد. تغييرات كمّى مى توانند در مراحل مختلف انجام پذيرند و «استاديالهاى» مختلفى را طى كند. در فارسى تغيير استاديال را به تغيير مراحلى [مرحله اى] مى توان ترجمه نمود. تغيير كمّى مى تواند كاهشى باشد. همان گونه كه مى تواند افزايشى باشد و يا مى تواند تغيير كيفى به كيفى و يا تغيير كمّى به كمّى باشد. يعنى حالات بسيار متنوّعى در طبيعت و در اجتماع از اين نوع تبادل ها ديده مى شود. ادعا اين است كه چنين تبادلى بين كمّيت ها و كيفيت ها انجام مى گيرد. حال ادعاى ما اين است كه يكى از اَشكال معيّن اين تبادل عبارت است از وجود «گره گاه ها» و «نسبت ها» كه در آن گره گاه ها و نسبت ها، تحولات كمّى و كيفى به سرعت رخ مى دهد. مثلاً در جذب و دفع مواد در بدن انسان يعنى متابوليسم بدن حيوان و انسان، تغييرات فقط تغيرات كمّى نيست، بلكه تغييرات كيفى نيز وجود دارد كه ما اشيا را در كيفيت هاى خاصّى در بدن خود قبول مى كنيم و به اشكال ديگر و به صورت ترشحات گوناگون آنها را از بدن خود خارج مى كنيم. آنها هم داراى جنبه كيفى هستند و هم تحوّلات معيّنى را از لحاظ كمّى و كيفى در بدن ما ايجاد مى كنند. پس در اين جا هيچ گونه قالب سازى هاى مكانيكى وجود ندارد كه فقط به اين شكل انجام مى گيرد و به صورت ديگرى نيست. ادعاى اساسى تبادل مابين كميّت و كيفيت است آن هم به معنايى كه من عرض كردم. اين بود صحبت من در دور اوّل.

مجرى: آقاى نگهدار تصور مى كنم خوب است شما هم يا اين بحث را دنبال كنيد و يا به يكى ديگر از سؤالات آقاى مصباح پاسخ دهيد. مثلا خوب است به اين سؤال بپردازيد كه ديالكتيك با چه متدى به اين اصل رسيده است. پاسخ بفرماييد.

آقاى نگهدار: با درود به مردم زحمتكش ميهنم. و سلام و اميد پيروزى براى رزمندگان جبهه جنگ عليه صدام. مدت زيادى است كه اين مباحث شروع شده است و از اين طريق مى شود زمينه تفاهم را فراهم كرد. توصيه كرديم تا ديگر گروه ها نيز در بحث شركت كنند. البته مى شود گفت تحريم گروه هاى ديگر و عدم شركت آنها مى تواند خود روش هاى ديگرى را ايجاب كند و آنها راه هاى ديگر پيش بگيرند كه برخى حوادث مؤيد اين پيش بينى است. اينك به اصل بحث مى پردازيم.

تعاريفى كه آقاى طبرى از كميّت و كيفيت ارائه دادند طبعاً مورد قبول من هم هست. البته بعلاوه يك توضيحاتى كه مى خواستم بر آن اضافه كنم. به طور كلى وقتى اشيا مورد بررسى قرار مى گيرند، دو جنبه متفاوت را در آنها مى توان تشخيص داد: يك دسته از وجوه و جنبه ها و تعيّناتى كه قابل تقسيم نيستند و نسبتاً پايدار مى باشند و مايه جدايى اشيا و پديده ها از يكديگر مى باشند. ما اين جنبه از تعيّنات اشيا را كيفيّات ـ مطابق تعاريف ماركسيستى ـ مى ناميم. كه مايه تميز اشيا و پديده ها از يكديگر هستند. جنبه ديگرى كه در اشيا و پديده ها به چشم مى خورند همانا تعيّناتى است كه قابل اندازه گيرى و تقسيم پذير است و جنبه مشترك بين اشيا و پديده ها مى باشند. اين جنبه ها عموماً بتدريج تغيير مى كنند كه ما اينها را تعيّنات كمّى اشيا و پديده ها مى دانيم. به اين ترتيب اشيا و پديده ها داراى دو جنبه و دو سرى از تعيّنات هستند: يكى تعيّنات كيفى و يكى تعيّنات كمّى. همان گونه كه در آغاز بحث هم عنوان شد مسأله قابل طرح رابطه بين تغييرات كمّى و تغييرات كيفى است. آقاى مصباح در اين جا صورت قانون را عنوان كردند و خودشان گفتند كه اگر در بيان ايشان ايرادى هست و اشكالى وجود دارد، متذكر شويم. مسأله مورد بحث تغيير كميّت به كيفيّت است و اين كه كميّت يك شئ به كيفيّت آن شئ تبديل مى شود. به هر حال ايشان فرمودند رابطه به اين شكل در قانون عنوان شده است و نمى دانم كه درست فهميدم يا نه؟ امّا قانون به اين شكل نيست كه مدعى باشد كه تغييرات كمّى به كيفى تبديل مى شود. پس در اين جا كميت ديگر مطرح نيست. چيزى به اسم كيفيت مطرح شده است. ما در طبيعت، هم تغيير كمّى داريم و هم تغيير كيفى. يعنى كيفيّت به كيفيّت بدل مى شود و كيفيّت نوينى را بوجود مى آورد و كميت هم تغيير مى كند و افزايش و كاهش پيدا مى كند. هيچگاه ديالكتيك مدعى نشده كه كميت اساساً از درون تهى مى شود و چيز جديدى به اسم كيفيت پديد مى آيد. نه، هرگز چنين چيزى را نگفته است. آنها وقتى مى گويند، تغييرات كمّى به تغييرات كيفى بدل مى شود، دقيقاً ناظر به برهم خوردن همان نسبت هايى است كه الآن توضيح مى دهم. امّا آن نسبت ها چيست؟ كه برهم خوردن آن نسبت ها در اشيا و پديده ها موجب پديدارشدن كيفيت جديد مى شود يعنى كيفيتى كه تاكنون در شىء يا پديده وجود داشته است، به كيفيت جديدى بدل مى شود. بنابراين، مسأله قابل بررسى، همانا بيان اين رابطه است. بحثى كه در ديالكتيك مطرح مى باشد اين است كه كيفيّات ـ مطابق تعريف ـ همان صفات و خصوصيات و تعيّناتى هستند كه در پديده ها جنبه باثبات تر و پايدارتر دارند و تعيّنات كمّى تغيير تدريجى مى كردند. مسأله اين است كه تا كجا و تا چه ميزان ممكن است تغييرات تدريجى و تغييرات كمّى پيش بروند و كيفيت اشيا ثابت بماند؟ مشاهده و تجربه و برخورد ما با جهان خارج به طور تمام به ما نشان مى دهد كه بر اثر به هم خوردن نسبت هاى معيّنى ـ كه نسبت هاى كمّى هستند ـ كيفيّات نوين پديدار مى شوند. يعنى تغييرات كيفى ظاهر مى شوند. اين تغييرات كيفى ظاهر شده عموماً تغييراتى هستند كه داراى شتاب بيشتر و سرعت بيشتر و غليان بيشترى مى باشند. نمونه هاى بسيارى در زمينه توضيح چگونگى اين مكانيسم داريم كه مى توانيم روى آن بحث بكنيم. ولى چون يك سرى توضيحاتى را آقاى مصباح راجع به قانون تضاد و قانون نفىِ نفى و همين طور در مورد رابطه اينها با همديگر ارائه نموده اند، لذا لازم است افزون بر توضيحاتى كه آقاى طبرى ارائه داده اند من هم در اين زمينه توضيحاتى را بيان كنم. از اين روى به شرح آن مثال هايى كه قرار بود عنوان بشود، باز مى گرديم.

در جلسه اول بحث ديالكتيك گفتيم كه ديالكتيك مدعى است جهان يك كل به هم پيوسته مى باشد كه در حال تغيير و تحول و تكامل دائمى است. در همين تعريف و ادعا سه مسأله عنوان شد: يكى «كلّ به هم پيوسته» كه ناظر بر قانون ارتباط به مثابه يكى از قوانين و يا اصول مورد قبول ديالكتيك است. دوم تبيينى كه از جهان ارائه مى كند. يعنى همان «تغيير و تحوّل،» كه طى دو جلسه در مورد تغييرپذيرى و حركت دائمى اشيا و پديده ها بحث كرديم. و سوم «تكامل» يعنى سمت و سوى تغييرات كه مى گويد اين جهانى كه ما مى بينيم و اين سيستمى كه ما در آن زندگى مى كنيم ـ تا آن جايى كه ما شناختيم ـ گرايش مسلطى بر آن عمل كرده و آن همان حركت از ساده به پيچيده مى باشد. يعنى به سمت و سوى تغييرات تكيه دارد و آنها را به طرف پيچيده ترشدن مى بيند. بقيه قوانين ديالكتيك عمدتاً در توضيح ميكانيزم تغيير و تكامل مى باشند. يعنى باقى مانده اصول را توضيح مى دهند كه چگونه اين تغييرات صورت مى گيرد. يكى از آن اصول همين قانون تبديل كميّت به كيفيّت است كه ارتباط ميان وجوه تغييرات كمّى و تغييرات كيفى را ـ كه بر روى آن پافشارى كرديم ـ تبيين مى كند و اين كه اين تغييرات چگونه پديد مى آيند و همين طور چگونگى پيداشدن كيفيت جديد ـ كه به تبع پيدايش كيفيت جديد ـ و پارامترهاى كمّى نوين را تشريح مى كند. مقصود از كلمه بالعكس كه در پايان طرح قانون اضافه مى كنند، همين سخن است. يعنى قانون را اين گونه مى گوييم: «قانون گذار از تغييرات كمّى به كيفى و بالعكس»; مقصود از «بالعكس» همين است. قانون نفىِ نفى هم يكى از ميكانيزم هاى تكامل را توضيح مى دهد و ناظر به اين مسأله است كه چگونه شيئى جاى خودش را به شيئى ديگر مى دهد و يا پديده اى جاى خودش را به پديده اى ديگر مى دهد. چه چيزهايى نفى مى شود و چه چيزهايى باقى مى ماند؟ يعنى اين قانون ناظر بر حفظ اندوخته اى است كه هستى براى گشودن راه تكامل خودش به آن نياز دارد. البته اين قانون را جداگانه مورد بحث قرار مى دهيم. و يا وقتى حركت را مورد دقت قرار مى دهيم، مى بينيم آن حركتى مورد نظر است كه بر اساس عملكرد دو متقابل داخلى مى باشد. پس قانون تضاد و يا قانون كميّت و كيفيّت و يا قانون نفىِ نفى قوانينى هستند كه مكانيزم هاى تكامل يا حركت را توضيح مى دهند. اتفاقاً درباره قانون تغييرات كمّى به كيفى بحث هاى بسيار زيادى در طول تاريخ صورت گرفته است و مخالفان بسيارى اين قانون را نسخ كرده و يا به آن اعتراض نموده اند و گاه تعابير ديگرى از آن ارائه داده اند. به نظر مى رسد در اين جا صرفاً يك بحث آكادميك و يا بحث فلسفى پيرامون مسأله تغييرات كمّى و كيفى يا اصل نفىِ نفى يا مباحث ديگر ديالكتيك صورت مى گيرد. بحثى كه شايد كمتر به مسائل ايدئولوژيك ارتباط داشته باشد. گويا آقاى مصباح در جلسه دوم و يا جلسه سوم مطرح كردند كه مسائل آن قدر پيچيده هستند كه برخى تصور مى كنند كه اينها اصلاً به ايدئولوژى و يا به زندگى ربطى ندارند. ولى قانون تغييرات كمّى و كيفى و تعابير دقيقى كه ديالكتيك از آن ارائه مى دهد، دقيقاً مسأله اى است كه به ايدئولوژى و چگونگى برخورد با تحولى كه در هستى اتفاق مى افتد مربوط مى شود. مثال بسيار دقيقى كه معمولا در اين زمينه ها به كار مى رود و در پديده هاى اجتماعى مطرح مى گردد، همان مسأله انقلاب است كه انباشت تحولات تدريجى در جامعه در مقطع خاص است كه بر اثر شرايطى عينى منجر به يك تحول عميق و انقلابى و يك تحول كيفى در جامعه مى شود و انقلاب پديد مى آيد. وقتى انقلاب فرا مى رسد زمان تغييرات تدريجى، تغييرات گام به گام، تحولات گام به گام به سر مى رسد. ما در واقعياتى كه طى دو سال گذشته در جامعه خودمان مشاهده كرديم، پى برديم كه چگونه تمايلى اساساً نفى تغيير كيفى و تغيير انفجارى و تغيير انقلابى را نمى فهمد يا نمى خواهد بفهمد. و در دوران انقلاب هم قانون هستى را اينچنين مى بيند كه همان تحولات تدريجى يا آرامى است كه در دوران قبل از انقلاب بوقوع مى پيوست. در حالى كه در دوران انقلاب هم همان تغييرات قانون هستى است و مى بايد كه چنين باشد و به مثابه يك قانون عمل مى كند.

مجرى: آقاى نگهدار شما هم مثل آقاى طبرى بيش از ده دقيقه از وقت خودتان را استفاده كرديد. اگر مايل هستيد مى توانيد در همين حوزه، از وقتِ دوره هاى بعدى نيز استفاده كنيد.

آقاى سروش، با توجه به تعريفى كه آقايان طبرى و نگهدار از اصل كميّت و كيفيّت بيان كردند و توجيهى كه از اين دو اصل ارائه نمودند، اگر نكته اى وجود دارد، بيان بفرماييد.

آقاى سروش: چون سؤال را آقاى مصباح عنوان كرده بودند لذا اگر موافق هستيد و تمايل دارند در زمينه توضيحاتى كه ارائه شده پاسخى بدهيد و رفع ابهام بفرماييد. لذا شما [آقاى مصباح] بحث را آغاز بكنيد. چون ممكن است من يك رشته مطالب ديگرى را مطرح كنم و از اين روى هم شايد نظم بحث كمى آشفته بشود. اگر شما مايل باشيد من بعداً سخن مى گويم.

آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحيم. تعريفى كه جناب آقاى طبرى براى قانون تبديل كميّت به كيفيت بيان فرمودند ـ همان گونه كه خودشان هم متذكر شدند ـ برداشت شخصى ايشان است و آن را به كسى نسبت ندادند. بايد عرض بكنم كه اين تفسير اشكالى ندارد و ما هم با شخص ايشان بحث داريم و با افراد ديگرى كه مطالب ديگرى گفته اند مناظره نداريم. ولى بايد توجه داشته باشيم كه تا آن جايى كه بنده اطلاع دارم اين قانون به اين صورت در هيچ كتاب ماركسيستى بيان نشده است. آن مطلبى كه ماترياليسم ديالكتيك در اصل گذار از كميّت به كيفيت بر روى آن تكيه مى كند، متقوّم به اين است كه تغييرات تدريجى به يك تغيير ناگهانى و دفعى منتهى مى گردند. ولى ايشان در اين تعريف اولاً تغييرات كمّى را حتى به تغييرات كيفى هم تعميم دادند يعنى به گفته ايشان اين قانون اختصاص به تغييرات كمّى و تبديل آنها به تغييرات كيفى ندارد، بلكه تغييرات كيفى به كيفى را هم شامل مى شود. ثانياً تدريجى بودن را هم از تعريف حذف كردند و حتى گفتند لزومى ندارد كه تغييرات تدريجى به تغييرات دفعى منتهى بشود، بلكه ممكن است تغيير دفعى هم به تغيير دفعى تبديل شود. بالاخره نكته سومى كه ايشان فرمودند اين است كه گاه گاهى «گره گاه ها» وجود دارند نه هميشه يعنى آن گونه كه بنده يادداشت كردم فرمودند يكى از اَشكال اين تغييرات وجود گره گاه ها است. طبق برداشت بنده گويا ايشان مى خواهند بفرمايند در همه اين تبدلات كمّى به كيفى و كيفى به كمى، و كيفى به كيفى گره گاه لزومى ندارد. لذا فرمودند يكى از اَشكال آن وجود گره گاه ها است. در واقع ايشان تمام آنچه را موجب قوام اين قانون ـ به عنوان يك اصل از اصول ديالكتيك ـ مى باشد حذف فرمودند و از طرف ديگر آن را تعميم دادند. يعنى ديگر كميّت مناط نيست بلكه تغيير كيفى به كيفى را هم شامل مى شود. البته مسأله تبادل را دكتر ارانى هم بيان كرده اند ولى بعضى آن را مطرح نكرده اند و در جزوه استالين نيست و بيان نشده است. دكتر ارانى مى گويند هم كمّى به كيفى تبديل مى شود و هم بالعكس. يعنى ايشان بر روى كميّت اصرار ندارند و گفتند كميّت اعتبارى ندارد و لزومى ندارد كه در اين قانون ما روى كميّت تكيه كنيم. همين طور ايشان فرمودند كه هم تدريجى بودن ضرورت ندارد و هم وجود گره گاه ضرورى نيست. گويا اين قانون به طور كلّى از آن شكلى كه مطرح شده، تغيير كرده است و به صورت يك قانون ديگرى درآمده است. آن گونه كه بنده برداشت نمودم اين كار نشان گر اين است كه قبل از هر چيز ايشان قائل هستند كه در اصول ماترياليسم ديالكتيك بايد تجديد نظر كرد و اين اصول را نمى شود يك اصول دُگم و غير قابل تغيير دانست. به تعبير ديگر خود ايشان هم قبول دارند كه اين اصل به آن شكلى كه مطرح شده، معتبر نيست.

نكته ديگرى كه در اين جا وجود دارد اين است كه هم آقاى طبرى و هم آقاى نگهدار فرمودند كيفيّت نشان دهنده حالت ثبات اشيا است. از اين سخن معلوم مى شود كه آقايان براى اشيا يك حالت ثباتى هم قائل هستند. يعنى همان ثبات ماهوى كه آقاى طبرى اشاره فرمودند، در حالى كه خود، به مكتب متافيزيك اعتراض مى كردند كه چگونه اشيا را در حال ثبات و سكون مى بيند. پس معلوم مى شود كه نه تنها در ظرف ادراك قائل به ثبات هستند بلكه حتى در خارج هم به يك گونه ثبات معتقد مى باشند كه آن را با كيفيّت نشان مى دهند. يعنى كيفيّت همان حالت ثبات اشيا است. البته تعبير آنها همانا ثبات نسبى است. ولى به هر حال اين هم يك شكل از ثبات است و يك نوع ثبات را بايد پذيرفت و پذيرفته اند. پس بخش عمده عرض بنده در اين قسمت اين است كه آن اشكالى كه مطرح مى كردند كه متافيزيسين ها مى گويند «الف الف است و تغيير نمى كند» اين اشكال به بيان خود آقايان هم وارد مى شود. چون اين كيفيّت همان كيفيّت است. هرگاه به يك كيفيّت ديگرى تبديل شد آن وقت ديگر اين كيفيت نيست. امّا مادامى كه تغيير نكرده است اين كيفيت همان كيفيت است. در واقع همان اشكالى را كه بر متافيزيسين ها وارد مى ساختند در اين جا خود آقايان آن را پذيرفته اند. البته اين سخن را آقاى طبرى بيان نفرمودند و ناچار در دور بعد مطرح خواهند كرد.

ولى آقاى نگهدار فرمودند كه منظور از اين قانون اين نيست كه واقعاً كميّت تبديل به كيفيّت شود، بلكه كميّت جاى خودش محفوظ است. يعنى تعبير تبديل، تعبير دقيق و بلكه تعبير صحيحى نيست. بلكه در جريان تغييرات كمّى، تغيير كيفى هم پديدار مى شود و در واقع اين تغيير از آنِ كيفيت است. كيفيت است كه به كيفيت ديگرى تبديل مى شود. كيفيّت آب است كه از بين مى رود و كيفيّت بخار بوجود مى آيد. كيفيت سيلان و ميعان است كه به كيفيت گازبودن تبديل مى گردد نه اين كه كميّت به كيفيّت تبديل مى شود. پس اين اشكال را هم در واقع وارد مى دانند.

نكته ديگر درباره ...

آقاى نگهدار: تغييرات كمّى به تغييرات كيفى و تبديل كميّت به كيفيت منظور است.

آقاى مصباح: تغييرات كمّى همانند تغييرات كيفى است. در عين حال تغيير كمّى هم ممكن است جريان خودش را ادامه بدهد. حتى بعد از اين كه آب به بخار تبديل شد باز هم ممكن است حرارتش افزوده شود. پس تغييرات كمّى هم در جاى خودشان محفوظ هستند; به كيفيّت تبديل نشده است.

مسأله چهارم اين است كه اگر ما واقعاً بواسطه گفته «هگل» وجود گره گاه ها را در قانون لازم ندانستيم و گفتيم كه در بعضى از اين تغييرات حتى گره گاه هم وجود ندارد، پس به چه ملاكى مى توانيم يك كيفيّتى را از كيفيّت ديگر جدا كنيم؟ هر كيفيّتى روال خود و روند خودش را طى مى كند و هيچ نقطه مشخصى هم بنام گره گاه وجود ندارد و داراى سير تدريجى يا سير دفعى هست و مسير خودش را طى مى كند. وقتى گره گاهى وجود نداشته باشد تفاوت دو ماهيّت به چه چيز حاصل مى شود؟ اين تعيّن هاى مختلف ـ به حسب تعبير ما تعيّنات نوعى و به حسب تعبير آقايان تعيّنات كيفى ـ به چه چيزى مشخص مى شود؟ و اين را چگونه اثبات مى كنيم؟ البته آقاى طبرى استدلال آن را بيان خواهند كرد و مثال هايى نيز براى آن ايراد خواهند نمود. صحبت من در اين دور همين بود.

آقاى طبرى: آقاى مصباح چند نكته را بيان كردند [كه بايد به آنها اشاره اى بكنم]. يكى اين كه اگر من گفتم استدراك [درك] خودم را بيان مى كنم و خودم نيز تصريح كردم از اين رو است كه اگر هر كدام از شركت كنندگان در بحث را در مقابل آثار و كتبى كه ديگران ـ كه با آنها هم فكر محسوب مى شوند ـ نوشته اند قرار بدهيم، درست و صحيح نيست. بسيارى از متفكران مسلمان سابق و يا معاصر، نظرياتى را در مسائل مختلف بيان كرده اند كه از آن جمله نظريات آنها درباره مسأله ديالكتيك است كه لزومى ندارد ما مسئوليت نظريات آنها را از جناب آقاى مصباح بخواهيم. ايشان سخنگوى نظريات خودشان هستند و آن را بيان مى كنند. امّا از نظر تاريخى دقيق تر اين است كه شادروان دكتر «ارانى» را يكى از اولين كسانى بدانيم كه اصول ماركسيسم، بخصوص اصول ديالكتيك را به زبان فارسى در مجله دنيا در سال 1312 بيان كردند. البته او اولين شخص به معناى اخص كلمه نبود. قبل از وى مجله اى در رشت منتشر مى شد بنام مجله «فرهنگ» كه در آن جا نيز كوشش مى شد تا اين اصول بيان بشود. ولى دكتر ارانى اين كار را با نظم و پى گيرى علمى بهتر و بيشترى انجام داد و خود ايشان ـ به درستى ـ فرمودند كه در مسائل ديالكتيك و در فلسفه ماركسيست بحث و مداقّه وجود دارد. اين بحث و مداقّه موجب مى شود ـ مثل همه پديده هاى كه معتقد به حركت در آنها هستيم ـ خود پديده ماركسيسم هم كه يك پديده اجتماعى است و مقولات و احكامى دارد، تغيير كند و تحوّل يابد و مقولات و احكام جديدى را به خودش كسب كند. بخصوص وقتى كه ماركسيسم مدّعى است كه مى خواهد برآيند متدلوژيكى و تئورى و اسلوب عمومى براى علوم اجتماعى و طبيعى بيان بكند، ببايد ناچار در پيوند با اين علوم رفتار كند و در پيوند با اين علوم تغيير كند. مثلا الآن علومى جديد مانند تئورى سايبرنتيك پديدار شده است. دو نوع سايبرنتيك داريم: يكى سايبرنتيك فنى كه براى ساختن ماشين هاى كاميپوترى است و ديگرى سايبرنتيك تئوريك كه اين نظريات را «نربرت وينر» آورده است. وقتى نگاه مى كنيم مى بينيم اصل تغيير و اصل تأثير متقابل در داخل نظريه سايبرنتيك مطرح و بيان شده است و يا اين كه وجوه مشترك مابين ماشين ها و انسان ها در ميان آنها به عنوان اين كه دستگاه هايى هستند كه اطلاع مى گيرند يا اداره مى شوند و يا كنترل مى شوند، بيان مى شود. به اين ترتيب قوانين مشتركِ وجود و صحنه هاى مختلف وجود يعنى طبيعت و اجتماع در داخل سايبرنتيك جستجو مى شود. تئورى «نربرت وينر» را يك نفر دانشمند امريكايى مطرح كرده است و به هيچ وجه از ماركسيسم نيست و از ماركسيسم بكلّى دور بوده است. در دوران «استالين» هم ابتدا با سايبرنتيك مخالفت كردند ولى بعد از استالين اتحاد شوروى متوجه اهميّت بزرگ تئوريكى و عملى اين علم شد و حالا خود اتحاد جماهير شوروى يكى از مراكز مهم دانش سايبرنتيك در كنار امريكا محسوب مى شود. يا دانش ديگرى كه اخيراً در سال هاى پنجاه به بعد ظهور يافته «تئورى سيستم ها» است كه من كم و بيش به آن اشاره كردم. تئورى سيستم ها هم بوسيله كسانى كه اصلا هيچ ارتباطى به ماركسيسم ندارند مانند دانشمندانى مثل «اخبى» و «كِتْسِلر» و ديگران مطرح شده و اين دانش به ميدان كشيده شده و هدفشان اين است كه هم جهان طبيعى را، هم جهان اجتماع را به مثابه سيستم هاى تو در تو كه با همديگر ارتباط دارند و داراى ساختار و عملكرد و ارتباط هستند، مورد بررسى قرار بدهند. به نظر من اين تئورى فوق العاده به اصول ديالكتيكى كه هگل از طريق فلسفى به آنها رسيده است، نزديك مى باشد. هرچند كه اينها از طريق بررسى هاى علمى و فنى به آنها مى رسند. وقتى دانش هايى مانند «سايبرنتيك» يا «تئورى سيستم ها» بوجود مى آيد، وظيفه ديالكتيك اين است كه به نوبه خود از اين دانش ها فيض بگيرد و مقولات لازم را از آنها اتخاذ و كسب كند و نظريات خودش را دقيق تر نمايد. لذا وجود تحول در ديالكتيك و وجود تعابير گوناگون در ديالكتيك، پديده اى عادى است. مانند اين كه اگر شيوه عرضه مرحوم دكتر ارانى و شيوه عرضه اين جانب در اين جا كاملا با هم تفاوت دارند، امرى عادى است. پس همين طورى كه بارها از طرف دوست عزيزم آقاى طيب ـ مجرى ـ هم ذكر شد، ما بيان گر نظريات خودمان هستيم نه بيان گر نظريات ديگران. به همين جهت هم در برابر نوشته ديگران مسئوليتى نداريم. ما صرفاً در برابر گفتار خودمان در داخل اين جلسه مسئوليت داريم و حتى نسبت به نوشته هاى قبل خود مسئوليت نداريم. براى اين كه ممكن است از ديروز تا امروز بداء و تفاوت نظر حاصل شده باشد و هيچ اشكالى در اين مسأله نيست. چون علم است و به نظر من علم انسان مى تواند با استنباط عميق تر و دقيق تر شود.

امّا در مسأله مورد بحث كه آقاى مصباح مطرح فرمودند بايد عرض كنم آنچه در نزد «هگل» اهمّيت داشت عبارت بود از پيدا كردن مفهوم و مقوله «نسبت». يعنى همان چيزى كه به زبان آلمانى به آن «مَسْ» مى گويند. يعنى بين كميت و كيفيت يك پيوند وجود دارد كه اين پيوند در نسبت هاى مختلف تغيير مى كند. اگر تغييرات كمّى به آن نقاط معيّن ـ گره گاه ها و نسبت ها ـ برسند، موجب پيدايش تغييرات كيفى مى شوند. به اين جهت او فاصله بين كميّت و كيفيت را از لحاظ وجودى از ميان برداشت و تبادل آنها را به عدّه ديگر نشان داد. وقتى بررسى مى كنيد متوجه مى شويد كه اين سخن به نوبه خود درست است كه تغييرات كمّى مبدل به تغييرات كيفى مى شوند و اين نقاط گره گاهى و اين نسبت ها هم وجود دارند. آنچه كه هگل آن را به اصطلاح يافته است، درست يافته، و آنچه را كه ماركسيسم از او اتخاذ كرده است نيز، اشتباه نيست. ولى اگر ما بخواهيم رابطه بين كميّت و كيفيت را فقط در آن شكلى كه هگل گفته بيان كنيم، مطلب را فقير كرده ايم. در حالى كه در جهان، خواه در طبيعت و خواه در اجتماع، مطلب بغرنج تر از اين جريان دارد.

آقاى مصباح فرمودند كه در اين جا مثال ذكر نشده است. ولى من مثال هايى را گفتم. از جمله گفتم كه فرض كنيد در سيستم پريوديك مندليف تغييراتى بين عناصر انجام مى گيرد. گاهى اوقات تغييرات كمّى كوچك به اندازه يك كوانت است. يعنى يك الكترون اضافه مى شود و در نتيجه، آن عنصر سابق به يك عنصر جديدى مبدل مى شود. به اين ترتيب، اين تغييرات كمّى تدريجى نيست كه در يك نسبت خاصى به تغييرات كيفى ناگهانى مبدل مى شود بلكه يك تغيير كمّى است و همان تغيير كمّى اوليه تاثير خودش را مى گذارد. يا عرض كردم كه هميشه تغيير از كمّى به كيفى نيست، بلكه در برخى موارد تغيير كيفى به كيفى انجام مى گيرد. مثلا در انسان براى ادامه روند حيات، متابوليسم رخ مى دهد كه يك جريان است. يعنى به اصطلاح همان سوخت و ساز كه ما مواد و اشيا را مى گيريم و جذب مى كنيم. اين اشيا خودشان تعيّن هاى كيفى دارند و به صورت اشياى ديگرى آنها را پس مى دهيم كه آنها نيز دارى تعيّن هاى كيفى هستند. بنابر اين به كيفيّتى آنها را مى گيريم و به كيفيتى هم آنها را پس مى دهيم و كيفيّت ديگرى بنام روند حياتى ادامه پيدا مى كند. به اين ترتيب تبدّل هاى مختلف به اشكال گوناگون از شكل دفعى تدريجى و غير تدريجى و تغيير كمّى به كيفى و كيفى به كيفى، و حتّى تغييرات كيفى كوچك كه مشخصات يك شعر را تشكيل مى دهد و تغييرات كيفى اساسى، همه اين تبديل ها را ما در داخل طبيعت و اجتماع مشاهده مى كنيم. امّا در مورد آنچه كه به تغييرات كمّى و كيفى مربوط مى شود، هيچ گونه ترديدى نيست. يعنى در آنچه كه كشف هگل محسوب مى شود، هيچ گونه ترديدى نيست و مى شود مثال هاى خيلى عادلى براى آن ذكر كرد. مثلا فرض كنيد اگر ما در حال درگيرى با عراقِ متجاوز هستيم مى توان آن را جنگ ناميد و اگر اين درگيرى بين يك فرد ايرانى و يك فرد عراقى انجام مى گرفت، ديگر اسم آن جنگ نبود. ولى وقتى كه گروه عظيمى از رزمندگان ما در جنگ بر عليه گروهى از متجاوزان عراقى شركت مى كنند در آن صورت ما از جنگ ايران و عراق و از تجاوز عراق بر عليه ايران صحبت مى كنيم. يعنى در اثر يك تغييرات كمّى كه در تعداد افرادى كه در اين رزم شركت مى كنند، رخ داده است، يك تغيير اساسى به وجود مى آيد و تحول كيفى حاصل مى شود. در همين انقلاب شكوهمند اسلامى خودمان، تا وقتى كه عناصر ناراضى و عناصرى كه بر عليه رژيم مبارزه مى كردند اندك و خيلى كم بودند و از يكديگر جدا بودند و گروه ها كوچك بودند، تحولى ايجاد نمى كردند ولى وقتى كه به عناصر فوق العاده وسيع، مبدل شدند و طبقه كارگر در آن شركت كردند و اعتصابات وسيع كارگرى و كارمندى انجام گرفت، آن گاه موجب شد كه رژيم طاغوتى با تمام غرور و تفرعن فرعونى خودش ميدان را خالى بكند و انقلاب اسلامى پيروز بشود. به اين جهت تبديل كميّت به كيفيت و وجود گره گاه ها است كه نقش دارند. اين كلام و سخنى است كه اگر به آن توجه بشود، حقيقتى است كه مورد نفى نيست. من فقط از اين روى آن را توضيح دادم كه مبادا با اين حقيقت منزلت تبدلات را فقير كنيم، چون منزلت تبدلات از اين هم متنوع تر است.

اما نكته ديگرى كه جناب آقاى مصباح فرمودند اين است كه گفتند الحمدلله اين آقايان [ماركسيست] به وجود ثبات هم اعتراف كردند. گويا [ما] قبلا همه چيز را در حال تغيير دائمى مى دانستيم و هيچ ثباتى وجود نداشت. البته اين تصورى است كه ايشان داشتند و گويا براى همه اين تصور وجود دارد و كارى هم نمى شود كرد. تصورات و پندارها و توهماتى درباره طرفداران انديشه ديالكتيك و ماركسيسم وجود دارد كه اميدواريم اينها برطرف بشود. يعنى من نمى خواهم بگويم اختلاف نظر برطرف بشود براى اين كه اختلاف نظر در داخل يك جامعه زنده طبيعتاً مى تواند باقى باشد و برخورد مختلف با مسائل مى تواند وجود داشته باشد. ولى خوب است كه اين اختلاف نظر دقيق باشد. يعنى هر كدام بفهميم كه طرف مقابل دقيقاً چه مى گويد نه اين كه تصور بكنيم كه واقعاً اين گونه بوده است. به هرحال هرگز چنين نيست و نبوده كه ماركسيسم ثبات را منكر بشود. چنين چيزى انكار واقعيات است. يعنى مكابره با عيان است. چنين كارى را نمى شود كرد. به يقين ثبات وجود دارد. تعيّن كيفى و كمّى اشيا وجود دارد كه موجب ثبات آنهاست. ولى اين ثباتى است كه در معرض و در گذرگاه تغييرو صيرورت قرار دارد. بيش از اين چيز ديگرى گفته نشده است. در واقع در داخل خود اين ثبات، هسته هاى آن تحول در حالت جوشش و غليان است. از اين رو اين مطلب گفته شده است كه اين ثباتى هم كه ديده مى شود، در حقيقت يك تاريخچه تغيير درونى را پشت سر گذارده و از درون مى گذراند تا به مرحله اى مى رسد كه واقعاً اين تغييرات به يك تغييرات كيفى منجر مى شود و يك تشخص و تعيّن نوعى پديدار مى شود. لذا مفهوم ثبات را ماركسيسم طبيعتاً قبول دارد.

مجرى: آقاى مصباح، اگر نكته اى علاوه بر آنچه گفته شده، لازم است، بيان كنيد و تذكر بفرماييد تا از آقاى نگهدار بخواهيم كه بحثشان را دنبال كنند.

آقاى مصباح: اين كه بنده عرض كردم ايشان دليل سخن را در دور بعد بيان مى فرمايند، منظورم از بيان دليل اين بود كه ما سؤال نموديم آيا قانون تغيير و تحوّل يك قانون كلى فلسفى است و يا علمى است و حوزه خاصى جريان دارد؟ اگر فلسفى باشد جهان شمول است و اگر علمى باشد، حوزه خاصى دارد. به هر حال دليل عموميت و شمول آن در حوزه خاص و يا در حوزه عمومى چيست؟ البته ايشان مثال هايى را ارائه فرمودند، ولى چنين مطلبى با ذكر چند تا مثال اثبات نمى شود. بايد اوّل معلوم شود كه قلمرو اين قانون كجاست و در مرتبه بعد بايد مشخص نمود كه چه چيزهايى دست خوش اين تحوّل مى شوند؟ و آيا نسبت به اين موضوع كليّت دارد يا ندارد؟ و در نهايت آيا با ذكر چند مثال چنين قانونى ثابت مى شود يا نمى شود؟ آن گونه كه بنده بدست آوردم ـ بعد از توسعه اى كه ايشان در مفهوم اين قانون دادند ـ حاصل قانون اين شد كه در عالم تبدّلاتى بوجود مى آيد. يعنى تغييراتى بوجود مى آيد. پس اين اصل به همان اصل عموميت تغيير بازگشت نمود و چيز ديگرى را اين اصل در بر ندارد. اين تغييرات گاهى كمّى به كيفى و گاهى كيفى به كمّى و گاهى هم كيفى به كيفى است. البته گونه هاى ديگرى هم ممكن است داشته باشد. پس در نهايت اين اصل همان اصل حركت است و چيز ديگرى را در بر ندارد. اگر ما روى هيچ يك از موضوعات و قيود [اصل گذار از كميت به كيفيت] آن تكيه نكنيم يعنى، نه كميّت را در آن لازم بدانيم و نه كيفيت بعدى آن را و نه تدريجى بودنش را لازم بدانيم، و نه وجود گره گاه را ضرورى بدانيم و در كل، هيچ كدام از اينها را در قانون اخذ نكنيم، حاصل اين قانون اين مى شود كه در عالم، تبديل و تبدلاتى هست! مگر كسى منكر اين مطلب بوده است؟ و از طرفى با اين مطلب چه چيزى را مى شود اثبات كرد؟ و بالاخره اشكال نهايى اين است كه اين اصل چيزى بيش از عموميّت حركت، چيز ديگرى را در بر نخواهد داشت! و مطلب تازه اى را ارائه نمى كند تا چه رسد به اين كه اصل جديدى باشد!

مجرى: فكر مى كنم اين بحث و اشكال و سؤالات را آقاى نگهدار پاسخ بگويند. يعنى اين سؤال كه قلمرو اين اصل تا كجاست؟ و آيا كليّت دارد يا نه؟ و اگر كليّت دارد چگونه شما اين را ثابت مى كنيد؟ و همين طور اين اشكالى كه تنها مثال قادر بر اثبات اين اصل نيست! و در نهايت اين اصل با اين بيان عام، همه تبادلات را در بر بگيرد و لذا چه تفاوتى بين اين اصل، با اصل تغيير وجود دارد؟ توسط آقاى نگهدار پاسخ داده مى شود.

آقاى نگهدار: البته اين اصل با اصل تغيير تفاوت دارد. يعنى اصل و قانون تبديل و تغييرات كمّى به كيفى با اصل تغيير بطور كلى، تفاوت دارد. تفاوت آن دو در اين است كه اصل تغييرات كمّى به كيفى مكانيزم خاصى را در تغيير توضيح مى دهد. مسأله اين نيست كه اگر اين قانون را پذيرفتيم، ديگر اساساً هيچ كيفيّتى جاى خودش را به كيفيت ديگر نمى دهد. هرگز ديالكتيك چنين مدعايى نداشته است و اگر چنين مسأله اى هم مطرح بشود بر اثر طرح نادرست مسأله است. كسى مانع اين اصل نشده است كه كيفيّت مى تواند به كيفيت بدل بشود. همان طور كه در ابتداى بحث هم گفتيم اساس سخن درباره رابطه بين كميّات و تعيّنات كمّى شىء و تعيّنات كيفى شىء است. البته بر اساس همان تعاريفى كه از تعيّنات كمى و كيفى ارائه داديم. مسأله فقط همين است و بس. والاّ به طور كلى تغييرات در هستى و در خارج به صور مختلف مى توانند رخ بدهند. مسأله بيان رابطه بين تغييرات تدريجى يعنى تغييرات كمّى با تغييرات كيفى است كه كيفيت بنا به تعريف، وجوهى از شىء يا پديده است كه از ثبات نسبى برخوردار است. در جلسات گذشته هم فرصت نبود تا راجع به اين مبحث خاص مربوط به حركت، بحث كافى و وافى صورت بگيرد. ما در مبحث حركت، حركت را مطلق پنداشتيم. يعنى گفتيم كه ديالكتيك معتقد است كه تمام اشيا و پديده ها در حال تحول و تغيير دائمى هستند. اما مقصود اين نيست كه هيچ گونه ثباتى در خارج به چشم نمى خورد. ما، ديالكتيسين ها، از ابتدا هم چنين مدعايى نداشته و اكنون هم چنين مدعايى نداريم. بلكه از ثبات نسبى و يا از سكون نسبى همواره سخن مى رود و اين حرف درستى هم است. هر فردى مى داند كه آقاى مصباح از 20 سال پيش هم به عنوان آقاى مصباح شناخته مى شوند، الآن هم هنوز آقاى مصباح هستند. اين مطلبى است كه ما آن را مشاهده مى كنيم و مى بينيم و بر روى آن تكيه و تأكيد مى نماييم. ولى در وجود آقاى مصباح يك چيزهاى ديگرى تغيير كرده اند، در حالى كه وجوه ديگرى هست كه ثابت باقى مانده است. همه چيز در حال تغيير است. هر شىء و يا يديده اى را كه در نظر بگيريم داراى تغييراتى است ولى آن تغييرات در مراحل كمّى و تدريجى هستند ولى كيفى نيستند. تغيير، عرصه كيفيات را در بر نمى گيرد. چرا؟ چون كيفيات ـ بنا به تعريفى كه در ابتداى بحث گفتيم ـ آن وجه از خصوصيات شىء است كه از ثبات نسبى برخوردار است و در گره گاه هايى بر اساس انباشت، تغيير حاصل مى شود. اين انباشت مى تواند مثبت باشد و مى تواند منفى باشد. همان گونه كه مى تواند هم جنبه كاهشى داشته باشد و هم جنبه افزايشى داشته باشد. [با] انباشتِ تغييرات كمّى، تغيير در تعيّنات كمّى شىء پديد مى آيد و در گره گاه هاى خاصى در اثر انباشتِ كميت ها كيفيات هم تغيير مى كنند. يعنى اين گونه نيست كه ما سرانجام كيفيّات را ثابت ببينيم و در تحليل نهايى آنها را ثابت بدانيم. كيفيات هم عوض مى شوند. اين ارتباطى كه ما بين تغييرات كمّى و كيفى مطرح مى كنيم دقيقاً همان نسبتى است كه هگل كشف كرده است و به نظر ما درست هم مى باشد. عدول از اين قانون، عدول از قانون هستى است. به نظر ما اين ارتباط، شكل عامّى از ارتباط كميّت و كيفيت هست. اگر بخواهيم ارتباط ديگرى بين كميّت و كيفيّت جمع بندى كنيم و به صورت ديگرى بخواهيم ارائه بدهيم، وجود ندارد و اصلا مطرح نيست و نمى بينيم. امّا تغيير مى تواند متنوع باشد. مثلا تغيير كيفيّت به كيفيّت و ... . مسأله به طور مشخص اين است و اين هم بر اساس تعاريفى است كه ما از تعيّنات اشيا و پديده ها ارائه مى دهيم. يعنى ناظر بر تعريف و ناظر بر آن تقسيم بندى است كه در مورد اشيا و پديده ها به عمل مى آوريم. البته تجربه و مشاهدات مكرر در عرصه هاى علوم مختلف مى تواند اثبات كننده چنين مدّعايى باشد كه انباشت حد معيّنى از كميّت، لزوماً تغيير كيفى را ايجاد مى كند. يعنى ما نمى توانيم دائماً ساختمانى را بسازيم و بالا برويم، بدون اين كه انتظار داشته باشيم بر اثر تشديد فشار روزى اين پايه ها در هم شكسته نشود و اين آجرهايى كه روى هم گذاشتيم همچنان ثابت بماند! وقتى كه كميّت ـ در اين جا به عنوان يك مثال مشخص مورد نظر است ـ افزايش پيدا مى كند، تبعاً به نقطه گسست مى رسد كه در آن جا پايه هاى پِى در هم مى ريزد. اين به تجربه هم بارها و بارها ثابت شده و مى شود. هر تحول اجتماعى هم اين چنين است مثلا در انقلاب هم همين طور است. اگر من مسأله انقلاب را مطرح كردم از اين رو است كه مايلم ادامه بدهم و در اين زمينه صحبت دارم. به هرحال در فيزيك و شيمى هم اين پديده ها را ما مى بينيم كه چگونه فراهم آمدن حد معيّنى از تغيير كمّى و پديدآمدن اندازه معيّنى از كميّات، يك تغيير كيفى را ضرورى مى كند. البته دو بحث ديگر در ضمن همين قانون ديالكتيك مطرح است. بحث اوّل اين كه اين نسبت ها چه هستند، آيا زياد هستند يا كم؟ يعنى حتماً بايد به تدريج عناصر كمّى زيادى مدّت ها روى هم انباشته و يا كاسته شوند تا به يك تغيير كيفى منتهى گردند. به هر حال درباره اين مطلب اظهار نظر نمى كنيم و فقط حدّ را معين مى كنيم كه اگر در اين تغيير دو حد صورت بگيرد، كيفيت مى تواند ثابت بماند و خارج از آن حد ديگر كيفيت نمى تواند ثابت بماند. همان گونه كه مثال آورديم و در موارد بسيار زيادى با اضافه كردن يك واحد، يك تغيير كمّى را مشاهده مى كنيم و با اضافه شدن يك واحد ديگر بر كميّت، يك تغيير كمى ديگر را مى بينيم. اصلا مكانيك كوانتوم بر اساس همين اصل بنا شده است. كوانتوم يعنى كميّت مقدارى. يك مقدار معيّن. يك بسته انرژى و يا ذرّه اى كه داراى انرژى است. بر اساس اين اصل مشاهده مى كنيم كه چگونه در ذرّات بنيادى تغيير يك كميّت و تغيير يك مقدار كمّى، موجب بروز يك كيفيت جديد در خصوصيات شىء و يا در آن سيستم اتمى و يا سيستم ذرّه اى كه در نظر گرفته ايم، خواهد شد. اين واقعيت را فيزيك ذرّه اى بطور دقيق در تمام موارد به ما نشان مى دهد كه چگونه اضافه شدن و يا كاسته شدن يك ذرّه ـ به هر شكلى ـ يك كيفيت نوين را بوجود مى آورد. يك جنبه مسأله بحث بر روى نسبتها است كه تا چه حد بايد باشد. البته ديالكتيك از اين موضوع بحث نمى كند. بحث دوم در مورد شكل جهش يا شكل تغييرات دفعى است. روشن است كه تغيير دفعى به آن معنا كه ما قبول داريم مد نظر است، نه به آن معنا كه در جلسات قبل آقاى مصباح بحث نمودند. چون آقاى مصباح معتقد بودند كه تغيير دفعى زمان نمى برد لذا از اين نظر ديگر حركت محسوب نمى شود. پس گويا در اين مورد اختلاف نظر ما به جاى خودش باقى و بجا است. به هر حال ديالكتيك اظهار نمى كند كه اين تغيير دفعى چگونه صورت مى گيرد. مثلا در [مورد چگونگى] تبدّلات مربوط به انواع و پيدايش موجودات جاندار و پستاندار و ... و يا تبديل پستانداران به يكديگر يا خيلى از تغييرات كيفى و تحوّلاتى كه ما در بيولوژى مشاهده مى كنيم [اظهار نظر نمى كند]. اين تحولاتى كه در بيولوژى داريم اين گونه نيست كه در لحظه واقع شود و يا در زمان خيلى كوتاهى صورت بگيرد. معمولا تغييرات كمّى، تدريجى هستند و برخى از تعيّنات كيفيى كه در موجودات زنده وجود دارند و آنها را تغيير مى دهند و يا تغييرات كيفى اى كه جزئى هستند و در اعضا و اندام هاى متفاوتى ممكن است پديد بيايند، جملگى در طول حركت و در طول پروسه تكاملى كه حيوان و يا موجود زنده طى مى كند، به وقوع مى پيوندد و به يك نوع ديگر تبديل مى شوند و نوع ديگر را پديد مى آورند و خط فاصلى را مى كشند كه ديگر از نظر بيولوژيك و وراثت ما نمى توانيم بگوييم كه اين همان نوع است و يا مثلا نژادى از آن نوع است. نژادهايى مى توانند پديد بيايند كه اين نژادها با هم تفاوت هاى كيفى دارند ولى هنوز در يك نوع مى گنجند امّا بر اثر گسترش اين تفاوت هاى كيفىِ جزئى كه پديد مى آيد اين تفاوت ها مى توانند در مرحله بعد به تفاوت كيفى ماهوى بدل شوند. اين تغيير اساسى ترين خصلت شىء را كه با آن تعريف و شناخته مى شود، زير سؤال برده و تغيير مى دهد. بنابراين در مورد جهش در بيولوژى و يا موتاسيون، و يا تبديل هاى اجتماعى و يا تبديل عناصر شيميايى به يكديگر ما همين واژه را مى توانيم بكار ببريم. مسأله جهش به اين سادگى كه ما فكر مى كنيم نيست كه بگوييم در طبيعت يك تغييرات تدريجى كمّى آن هم آن گونه كه ميل دائمى آن است انجام مى گيرد و يا يكى از وجوه تغييرات تدريجى كمّى در نظر گرفته شود و بر اساس آن، بر وجود تغييرات كمّى تدريجى [در كل هستى ]استدلال شود. مثلا با مشاهده اين كه قورباغه به موجود ديگرى تبديل مى گردد و يا مثلا گاو به موجود ديگرى بدل مى شود، بگوييم انواع تغيير پيدا مى كنند. آن چيزى كه در هستى اتفاق مى افتد پيچيده تر از آن است كه بشود آن را ساده كرد و يك بُعد تغيير كمّى را ـ مثلا ـ رشد اندام ها، آن هم اندام هاى حركتى را در نظر بگيريم و به كمك آن بخواهيم انواع را توضيح بدهيم. بلكه مكانيسم ها خيلى پيچيده تر است. بخصوص در حركات اجتماعى و بيولوژيك، مكانيسم ها بسيار پيچيده تر از آن است كه بخواهيم به شكل ساده مطلب را مطرح بكنيم.

مجرى: چند دقيقه از وقت اوّل بيشتر صحبت كرديد. اگر نكته اساسى وجود دارد با احتساب از نوبت دوم مى توانيد بيان كنيد.

آقاى نگهدار: نكته ديگرى را در مباحث گذشته مى خواستم بيان كنم ولى مجال فراهم نشد و در اين جا توضيح مى دهم. مربوط به مسأله تغييرات و انباشت تغييرات كمّى و كيفى است. اين مسأله به اين دليل كه به مسائل حادّ اجتماعى برمى گردد، اتفاقاً مورد نزاع و كشمكش خيلى حادى بوده و در گذشته هم جنجال هاى بسيار زيادى در ردّ اين نظر از جانب فلاسفه غربى به پا شده و ماركسيست ها هم بخصوص روى اين جنبه در پديده هاى اجتماعى تأكيد خاص دارند و بر روى قانون تغييرات كمّى و كيفى تأكيد مى كنند. من يك جنبه از توصيفات در مورد قانون تغييرات كمّى و كيفى در جامعه را در دور قبلى صحبت خودم، مطرح كردم. در اين دور به آن جنبه از تغييرات كيفى كه در جامعه نفى شده مى پردازم. مثلا انقلاب به آن مفهوم كه تغييرات بنيادين در ساخت اجتماعى بوجود بياورد نفى مى شود. تعبير فلسفى كه از اين گونه [مثال ها] مى كنند [اين است] كه قانون تبديل تغييرات كمى به كيفى عاميّت ندارد و تغييرات كمّى و كيفى و اين گونه حدها در عالَم خارج وجود ندارد و مى توانيم از طريق رفرم و اصلاح، تمام مسائل و مشكلاتى را كه داريم، حل بكنيم. تعبير ديگرى كه به غلط از اين قانون بعمل مى آيد اين است كه اساساً قائل نيست كه تدريج و يا انباشت تغييرات كمّى، ضرورى و يا اساساً براى ايجاد تحوّل كيفى در جامعه غيرقابل اجتناب است. مثلا قبل از اين كه چنين حركت اجتماعى وسيعى از جانب توده هاى وسيع ميليونى در همين انقلاب كه براى ما مملوس ترين چيز و قابل درك ترين چيز است، اتفاق بيفتد، سرنگون كردن آن سيستم ـ شاهنشاهى ـ و درهم كوفتن آن امكان پذير نبود و با حركت من و او و يا حركات پراكنده اى كه صورت مى گرفت امكان پذير نبود. هرچند ادعا مى كردند كه قبل از اين كه چنين شرايطى فراهم بيايد و اين تدريج طى شود، امكان پذير است. البته به استدراكات و يا مسائل و شعارهايى كه در آن زمان مطرح مى شده است، نمى پردازيم، چون از حيطه بحث خارج است. فقط به اين جنبه [اين سخن كار دارم] كه قائل به شتاب در تحوّل اجتماعى [است و مى گويد ]نمى توان منتظر ماند تا آن نسبت ها و آن شرايطى را كه ضرورى است فراهم بيايد تا تحول اجتماعى صورت بگيرد. به هر حال مى خواستم تأكيد بكنم كه چنين تفكرات و استنباط هاى غلطى از قانون هستى وجود دارد كه تغييرات تدريجى را نمى پذيرد و مى خواهد همه چيز را در يك شب و يا يك روزه حل بكند و طبعاً نتيجه اش مساعد نخواهد بود. چون قانون هستى چيز ديگرى است.

مجرى: با تشكر. آقاى سروش خواهشمند است با توجه به اين كه شايد بعضى از نكته هاى مطرح شده تكرار نكته هاى دور قبل باشد، نكته هايى كه در ذهنتان داريد بيان بفرماييد.

آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. چون در حقيقت برخى سؤالاتى كه از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد، همان سؤالاتى بود كه من مى خواستم مطرح كنم، لذا شايسته مى بينم كه دوستان در برابر اين نكات گفتگو كنند تا من هم بعضى از نكات را تكرار نكنم. من هم در گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار جستجو مى كردم تا بالاخره به كلّيّت اين قانون ـ با هر تعريفى كه مورد قبول است ـ [پى ببرم ولى بدست نيامد كه آيا كليّت آن] مورد پذيرش است يا نيست؟ يعنى على رغم اختلافى كه بين نظر آقاى طبرى و عقيده آقاى نگهدار بود و موارد ديگرى هم از اين قبيل [قبلا هم] وجود داشته است [كه البته براى بحث ما اشكالى ندارد] ولى يك نكته مشترك در گفتار آقايان وجود دارد و آن نكته مشترك اين است كه از تصريح به عموميّت اين قانون ابا داشتند. البته شايد در دوره هاى ديگر بحث اين نكته روشن شود كه آيا قانون «گذار از تغييرات كمّى به كيفى»، قانون عام هستى است و در تمام پديده ها مصداق دارد و يا به تعبير آقايان در موارد ديگر [اصول،] «گرايش مسلط» است؟ يعنى همه پديده ها مصداق آن نيستند و بعضى از پديده ها و در بعضى از حالات مصداق اين قانون هستند. و بالاخره تكليف اين قانون نسبت به شؤونى كه در عالَم وجود دارد چيست و كجا است؟ آيا در همه امور جاى اين قانون است و همه چيز را بايد مصداق اين قانون در نظر بگيريم و از مصاديق آن بايد بدانيم يا ندانيم؟ من از گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار استنباط مشخصّى نكرده ام. اين سؤال را من مجدداً تكرار مى كنم و تقاضا دارم كه در اين باب به تصريح سخن گفته شود كه آيا واقعاً همه پديده ها مشمول اين قانون هستند يا نه؟

همان طورى كه آقاى مصباح هم تذكر دادند، نكته دوم اجمالا اين بود كه آقاى طبرى اين قانون را حفظ نكردند و در واقع به گونه اى مطلب را بيان كردند كه با همه چيز سازگار از آب درمى آيد. به گمان من اوّلين قدم و بلكه آخرين قدم در قربانى كردن هر قانونى اين است كه تشخّص آن قانون ستانده شود. يعنى آن چنان قانون را با چيزها و نكات و امور ديگر مخلوط بكنيم كه هويّت يك قانون آنچنانكه بايد باشد، بر جاى نماند و از بين برود. به اين ترتيب آن قانون با همه چيز وفق داده و با همه چيز جور در مى آيد. البته اگر اصل و يا قانونى به چنين سرنوشتى دچار شود در آن صورت مى شود انتظار داشت كه گفته هر كسى را حمل بر تأييد خودش بكند. مثلا آقاى طبرى گفتند كه تئورى سيستم ها به كمك ديالكتيك آمده است و در سايبرنتيك انديشه هاى مؤيد ديالكتيك وجود دارد. البته من هم اين را تصديق مى كنم منتهى در صورتى كه ما از سخن شخص خود دست بكشيم. هميشه قانون هاى علمى و همين طور ديالكتيك كه ادعاى علمى بودن را دارد، يك خصيصه دارند و آن اين كه مشخص هستند. اصولا سخن علمى گفتن از اين روى دشوار است كه سخن مشخصى است والاّ هر كسى مى تواند سخن علمى بگويد و هر كسى مى توانست در مورد عالَم هر ادعايى كه مى خواهد، ابراز نمايد. علمى سخن گفتن از آن جا دشوار شده است و مؤونه و هزينه مى طلبد كه بايد خط مشخصى را ارائه بدهيم و بگوييم اين مشخصات و اين قلمرو خاص آن است، بگونه اى كه اگر چنانچه درست از آب درنيامد، معيّن بشود كه سخن درستى گفته ايم يا سخن نادرستى گفته ايم. از باب مثال فرض كنيد مى خواهيم راجع به اين قانون كه چه چيزهايى در آب فرو مى روند و چه چيزهايى شناور مى مانند و چه چيزهايى به سرعت در آب پايين مى روند و چه چيزهايى به نرمى و آرامى پايين مى روند، صحبت كنيم. حال در اين مورد گاه ما يك قانون علمى مشخصى را ارائه مى كنيم و مى گوييم; «اين خصوصيت مخصوص اجسامى است كه بر روى آب شناور مى مانند و...» [در اين صورت با ]صرف نظر از اين كه اين قانونى كه ارائه داديم درست است يا نادرست، ولى يك سخن مشخصى است و به خوبى مى شود درباره اش صحبت كرد و آن را نقّادى نمود. امّا اگر بگوييم: «البته نبايد روى اين مسأله زياد تكيه كرد. برخى اجسام در آب فرو مى روند و بعضى از اجسام به تندى فرو مى روند و ما هيچكدام را نفى نمى كنيم. خوب در عالم همه رقم موجودات و اشيا پيدا مى شوند; برخى اشيا بگونه اى هستند كه اگر آنها را ته آب نگه داريد، خودشان بالا مى آيند. بعضى ها هم روى آب شناور مى مانند و...» بعد هم مى گوييد: «اگر به واقعيت نگاه كنيد همه اينها را مى بينيد.» بله تمام اين واقعيتها در هستى وجود دارند. سنگ ته آب مى رود و كاغذ روى آب مى ماند و... سخن وقتى به اين جا رسيد و وقتى آدم اين گونه سخن گفت و مطلب را بيان كرد، اشكالى ندارد. در اين صورت روى هر چيزى كه دست بگذاريد [سخن] شما را [تأييد] مى كند و شما هم مى گوييد اينها مؤيد سخن ما مى باشند!! ولى مشكل اين جا است كه ديگر چيزى باقى نمانده است كه براى تأييدش به طبيعت رو بياوريم. وقتى اين گونه و به طور كلّى [سخن ]بگوييم ديگر زحمت نمى خواهد. مشخصه علمى بودن كه اين گونه سخن گفتن نيست كه ما بگونه اى سخن بگوييم كه با همه چيز جور دربيايد. مى دانيم كه رشد اطفال قوانين مشخصى دارد; كه يك طفل چگونه بايد باشد و با چه خصوصيات ژنتيكى زندگى مى كند و در آينده رشد او چگونه خواهد بود و از نظر جسمى و ذهنى و... چه مسيرى را بايد طى كند. اين سخن، سخن مشخصى است و بر زبان آوردن آن هم نيازمند پيشرفت علمى زياد است. يعنى بايد دانشمندان به سطح خاصى از اطلاعات تجربى و... رسيده باشند تا گام بعدى سخنانشان اين باشد كه مسأله رشد و آينده رشد اطفال را بتوانند مشخص كنند. حال اگر در مقام بيان قانون رشد اطفال اين گونه سخن بگوييم كه: «ما بر طفل خاصى تأكيد نمى كنيم و ساختمان ژنتيك خاصّى در نظر نداريم. البته همه نوع بچه اى وجود دارد. بعضى ها رشد مى كنند و بعضى ها كورذهن مى مانند و برخى ديگر مى ميرند و بعضى ها زنده مى مانند. بعضى ها طول قدّشان كم مى شود و برخى از آنها قدشان زياد بلند مى شود...» با توجه به اين شكل سخن گفتن به هر بچه اى كه نگاه كنيم يكى از مصاديق اين قوانين هست و خواهد بود ولى اين ديگر يك سخن علمى نيست. و گفتن اين گونه سخنان و بر زبان جارى نمودن آن هم هيچ زحمتى نمى خواهد و هر حرفى را مى شود به اين شكل بيان كرد و بعد در حالت ابهام همه چيز را هم براى تأييد، به طلب خواست! من مى خواهم اين سخن را عرض بكنم كه سخنان آقاى طبرى در مورد نظريه تبديل كمّى به كيفى، از اين خصوصيات برخوردار بود.

آقاى نگهدار بر اين مطلب كه حركات تدريجى به حركت كيفى تبديل مى شوند پافشارى مى كردند. البته اين نكته قابل توجهى است. يعنى به هر حال در سخن ايشان هويت قانون محفوظ است. من توضيح خواهم داد كه اين سخن را مى شود پذيرفت يا نه؟ و جاى نقّادى دارد. يعنى ما مى توانيم درباره اش سخن بگوييم و آن را نقد بكنيم كه اين مطلب خاصى كه شما گفتيد در كجا صدق مى كند و كجا صدق نمى كند. در هر صورت سخنى است قابل بررسى. اما اگر اين گونه سخن گفتيد كه گاهى تبديل كيفى به كيفى است و گاهى هم تبديل كمّى به كيفى است و گاهى هم كيفى به كمّى است، پس ديگر چه باقى مى ماند؟! با اين شكل سخن گفتن هر چيزى كه در دنيا اتفاق مى افتد در آن مى گنجد. يعنى بر روى هر چيزى كه ما دست بگذاريم شما خواهيد گفت كمّى به كيفى نيست. اين كيفى به كيفى است. آن يكى عكسش است و آن ديگرى خودش است. به گمان من، اگرچه به اين ترتيب اين تغيير را ما نجات بخشيده ايم ولى اين قانون را يك قانون بى كفايت ساخته ايم. مثل حاكمى كه هوس كرده است كه بر تمام جهان حكمروايى كند. ولى هيچ كسى از فرمانش هم اطاعت نمى كند. يعنى بسط قلمرو حكومت ـ متأسفانه ـ از كفايت حكومت او كاسته و آن را به صفر رسانده است. من مى خواهم بگويم كه بر اساس متد و شيوه اى كه آقاى طبرى در خصوص اصل و يا قانون گذار از تغييرات كمّى به كيفى و يا تبديل تغييرات كمّى به كيفى پيش گرفته اند، چنين چيزى به چشم مى خورد. البته اين كار ساده ترين راه رهانيدن و نجات دادن يك قانون از ايراد و انتقاد است ولى در عوض همان كشتن قانون است.

امّا در اين مورد كه آيا واقعاً چنين قانونى وجود دارد يا نه، بايد بررسى ديگرى انجام بگيرد كه آيا قانون گذار از تغييرات كمّى به كيفى و يا تبديل آنها به همديگر وجود دارد يا نه؟ البته گفتيم كه هنوز تصريحى نشده است كه آيا اين قانون در همه جا و در سراسر هستى و در تك تك پديده ها صادق است يا نه؟ به هر حال ما صحبت خود را مطرح مى كنيم تا بعد نظر دوستان مقابل دانسته شود.

به گمان من تعميمى نسبت به بعضى از انواع حركت در تمام جهان و تمام پديده ها صورت گرفته است كه چه به منزله يك اصل فلسفى براى كلّ هستى تلقى گردد و چه به منزله يك قانون علمى باشد، نمى تواند در برابر نقض ها و نقدهاى فلسفى و يا علمى پايدارى كند. البته از نظر ماترياليست ها جز ماده و ظهورات و تجليات آن چيز ديگرى در كل هستى نداريم. به هر حال هنوز بيانِ دليل و استدلال براى اين قانون به حال خود باقى مانده است كه ان شاءالله در آينده دليل آن را از [زبان ]دوستان خواهيم شنيد. ولى اكنون من از طرف مقابل درباره اين قانون سخن مى گويم كه: اوّلا همه تحوّلات تدريجى به يك تحوّل كيفى منتهى نمى شود. يعنى اگر ادّعاى اين قانون اين باشد كه هر تحوّل تدريجى به يك تحوّل كيفى منتهى مى شود، على رغم ابهامى كه اين سخن و قانون دارد ولى كلّيّت ندارد. البته ما همه مى دانيم كه برهم ريختن خروارها گندم، هيچ چيز تازه اى را بدنبال خودش نمى آورد. همين طور برهم ريختن خروارها نمك على رغم اين كه به حجم و وزن آن افزوده مى شود و مثلا شكل هندسى آن را تغيير مى دهد امّا هيچ كدام، يك تحوّل كيفى را بدنبال ندارد. بنابراين، اگر قانون به اين صورت بيان شود كه هر تحوّل تدريجى كمّى كه در يكى از كمّيّات ـ به گفته آقاى طبرى همانند وزن و حجم ـ رخ دهد به نوعى تحوّل كيفى منتهى مى گردد، ظاهراً در تمام جاها چنين چيزى ديده نمى شود و اين قانون با موارد بسيار زيادى نقض مى شود. عين اين ماجرا در مورد حركت مكانى نيز صادق است. متحرّكى كه در حركت مكانى سير مى كند هر چند هم جلوتر برود و به كمّيّت مسافتى كه پيموده است، افزوده شود باز هم يك كمّيّت است و مسافت پيموده شده توسط متحرّك هم يك كمّيّت است. يعنى كميت طولى است. اين كميّت هر چه هم افزوده شود ـ ده سال و يا صد سال اگر اين متحرك راه برود ـ به تحوّل كيفى منتهى نمى شود. بنابراين، تمام حركات مكانى و يا به اصطلاح گذشتگان حركت هاى «اَيْنى» و يا به اصطلاح امروز حركت هاى «مكانيكى» از اين اصل مستثنى هستند. چگونه اين اصل را به منزله اصلى كه جمع بندى و برآيند علوم است در نظر بگيريم و آن را الهام گرفته از علوم بشماريم در حالى كه علم مكانيك خلاف مفاد اين قانون را ادّعا مى كند. بنابراين در اين امور، تحوّلات تدريجىِ كمّى و تغيير مسافت، به هيچ وجه به تحوّل كيفى منتهى نمى شود. اتفاقاً همين حالت در مورد حركت وضعى هم صادق است. اگر به تعداد دورهاى حركت وضعى زمين يا گلوله و يا فرفره افزوده شود، باز هم يك كميّت است. مثلا يك فرفره صد بار دور خودش مى چرخد و يا صد هزار بار مى چرخد بدون اين كه چيز ديگرى از بيرون به آن بيفزاييم، نفسِ افزوده شدن تعداد دورهايى كه يك متحرك در وضع به دور خودش دارد، هرگز به يك تحوّل كيفى تازه نمى انجامد. پس اگر اين اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى را به منزله يك اصل علمى مأخوذ و مُلهَم از اكتشافات علمى و قوانين و تئورى هاى علمى در نظر بگيريم، به گمان من اين اصل مستثنيات بسيار دارد و موارد عدم صدق كثيرى براى آن مى توان پيدا كرد. از اين جهت به منزله يك اصل مورد قبول نيست.

امّا به منزله يك اصل فلسفى، چيزى كه در اين جا زياد درباره اش سخن گفته مى شود اين است كه مى گويند اين قانون براى كلّ عالَم است و به اجزا نظر ندارد و ... . حال من مى خواهم بگويم در كلّ عالَم ميزان انرژى و جرم بر روى هم ثابت است. اين اصلى است كه در اين جا چند بار بيان شد و حتّى به منزله اصل فلسفى هم تلقى گرديد. البته به اعتقاد ما اين يك اصل فلسفى نيست. به هر حال الآن از اين نظر و ديدگاه بحث نمى كنيم و چندان هم مهم نيست. ولى ثبات كمّيت انرژى و جرم به منزله يكى از قوانين استقرائى علمى فعلا پذيرفته شده است. اين نشان مى دهد كه در مجموعه هستى اصولا چنين چيزى جارى نيست. در مجموع هستى از آن نظر كه هستى است از نظر ماترياليست ها كه جهان را جز مادّه و جلوات مادّى نمى دانند، هيچ تحوّل كمّى و كيفى رخ نمى دهد. بنابراين اگر به كلّ هستى نظر كنيد اصولا گذار از كميّت به كيفيّت در آن رخ نمى دهد. مجموع كميّت انرژى و جرم اصلا تحوّل نمى كند و عوض نمى شود. پس، از اين جهت هم در ثبات دائم هستند. البته ممكن است گفته شود كه در داخل عالَم انرژى به جرم و جرم به انرژى و جرم به جرم و انرژى به انرژى تبديل مى شود. در مورد ابعاد، و در اجزاى داخلى جهان اين حرف درست است و اشكالى هم ندارد. من در مجموع جهان از آن نظر كه مجموع است سخن مى گويم نه در اين ابعاض و ابعاد و اجزاى داخلى جهان. مطابق اصل ثبات كميّت انرژى، جهان از آن نظر كه مجموع جهان است يك مقدار مشخص انرژى و جرم دارد و... يك مقدار مشخص است و مطابق اصل ثبات كميّت انرژى اين مقدار هرگز تغيير نمى كند و كم نمى شود و كاهش و افزايش پيدا نمى كند. پس به اين لحاظ اصلا اسم اين اصل را قانون هستى نمى شود گذاشت. [چون] در هستى اصلا افزايش و كاهشى نيست. البته آن هستى اى كه ماترياليست ها تبيين مى كنند.

امّا نكته ديگرى كه من مى خواهم در اين جا اشاره بكنم اين است كه اين اصل به دليل ابهامى كه دارد موجب بروز اعمال سليقه مى شود. در حقيقت تمام چيزهاى مبهم هميشه اين گونه هستند و اين اصل هم از اين قانون كلّى مستثنى نيست. اين ابهام وسيله اى مى شود براى اين كه شخص سليقه خودش را بنام قانون اِعمال بكند. قانون چيزى است كه جلوى اِعمال سليقه را مى گيرد. امّا اگر چيزى مبهم شد، باعث مى شود تا ما ذائقه و سليقه خودمان را بنام قانون به عالَم خارج بفروشيم و تحميل كنيم. اين يك مسأله خيلى مهمى است و نه در اين جا بلكه در هر جاى ديگرى نيز صادق است. اين اصل اگر مشخص نشود و هويت روشن خودش را بازنيابد، همواره در معرض چنين بهره جويى سوئى قرار مى گيرد. اين كه واقعاً كجا ما تحوّل كيفى داريم و كجا نداريم يك مسأله خيلى مهمّى است. هرگز ديالكتيسين ها براى ما مشخص نكرده اند كه تحوّل كيفى به كجا گفته مى شود و تحوّل كمّى تا كجا است!؟ در همين مثالى كه آقاى نگهدار گفتند; واقعاً انقلاب چيست؟ بايد چه اتفاق بيفتد تا ما اسم آن را «انقلاب» بگذاريم و يا چه چيزى بايد اتفاق بيفتد تا اسم آن را «رفرم» بگذاريم. چه بسا كه هيچكدام اين دو تا نيست و نباشد. نزاع اين است. چون مشخص نشده است كه «انقلاب» چيست؟ لذا بعضى ها پيشاپيش معناى آن را براى خودشان معيّن كرده اند و بر حسب ايدئولوژىِ خودشان آن را بيان نمودند كه «انقلاب» به چه چيزى مى گويند و «رفرم» به چه گفته مى شود. ولى [پرواضح ]است كه علم تابع ايدئولوژى اين و آن نيست و نمى بايد تابع باشد. چون در آن صورت دست آموز اين و آن مى شود و ديگر علم نيست. اگر اين قانون واقعاً چنان تشخّصى داشت، بايد خودش مشخص مى كرد كه كجا «انقلاب» است؟ و كجا «رفُرم» است؟ و يا مواردى از تحوّل كه در طبيعت و در اشيا و... رخ مى دهد چيست؟ صرفاً به تشخيص خودشان هر جايى را كه مى خواستند تحوّل كيفى مى دانستند و ماقبل آن را تحوّل كمّى نام مى گذاشتند و هر جا را هم كه نمى خواستند تحوّل كيفى محسوب مى كردند. و يا همچنان جزو تحوّل كمّى حساب مى كردند تا نقطه اى كه به تشخيص خودشان صلاحيّت تعبير تحوّل كيفى را داشته باشد. در واقع اين قانون قانونى است كه پس از وقوع واقعه مفيد واقع مى شود نه قبل از وقوع واقعه. يعنى وقتى كه حادثه اى اتفاق افتاد و در يك مملكتى خبرى شد و يا در جسمى اتفاقى افتاد، آن موقع مى گوييم اين جا اسمش تحوّل كيفى است و ماقبل آن هر چه كه اتفاق افتاده است تحوّل تدريجى و كمّى مى ناميم. يعنى در واقع اين قانون به يك ابزار نامگذارى تبديل مى شود. آن هم در دست كسانى كه مايلند جهان و جامعه را به نحو خاصّى و مطابق آنچه كه از ايدئولوژى خودشان آموخته اند و متمايل به تبيين آنچنانى هستند، تبيين كنند. والاّ چه دليلى داريم كه مثلا آب چهار درجه را نسبت به آب سه درجه داراى تحوّل كيفى ندانيم. اگر شما معتقد باشيد كه آب چهار درجه سنگين ترين وزن مخصوص را نسبت به بقيّه آب ها دارد ـ كه همين طور هم است ـ بنابراين بايد آب چهار درجه تحوّل كيفى داشته باشد. لذا تحولات آب تا سه و يا چهار درجه تحوّلات كمّى محسوب مى شود. ولى آبى كه در پنج درجه است قطعاً يك خصوصياتى دارد كه آب چهار درجه و شش درجه آنها را ندارند. آب پانزده درجه هم همين طور، الى آخر. مثلا مقدار كالرى كه آب 15 درجه مى گيرد تا يك درجه حرارتش بالاتر برود، يك كالرى است در حالى كه آب ده درجه و بيست درجه و... هيچكدام چنين خصوصيتى را ندارند. اين شكل قانون گذارى نمودن در واقع خيلى سطحى و عادى نظر كردن به عالم است كه از يك نقطه به بعد را همين طور كه عموم مردم به آن تحوّل مى گويند، آنها هم تحوّل مى نامند و يا يك عنصر دلخواه در پيشاپيش وجود داشته است كه به آنها گفته از كجا به بعد را جهش و تحوّل و انفصال بدانيد و ماقبل آن را تحوّلات تدريجى و كمّى بدانيد و پس از آن را تحوّلات كيفى نام گذارى كنيد. ملخّص سخنم اين است كه اوّلا در اين قانون ابهام است. ثانياً دليل و سندى براى آن ذكر نشده است. ثالثاً اين قانون نقض فلسفى دارد. رابعاً نقض علمى دارد. و بالاخره به دليل ابهام، هيچ هنرى جز اين كه موجب اعمال سليقه هاى شخصى در تبيين جهان بوده است، هيچ نقش و اثر ديگرى نداشته است.

مجرى: من تصور مى كنم اگر آقاى طبرى و يا آقاى نگهدار پاسخ بگويند بهتر است; چون سؤالات مشخصى طرح شده است.

آقاى نگهدار: يك پيشنهاد داشتم. فكر مى كنم كه از ابتداى جلسه موضوع بحث را يك مقدارى دقيق نشكافتيم. لذا ما را مقدارى به اين سو و آن سو كشانده است. پيشنهاد مى كنم كه موضوع را دقيق مشخص بكنيم. من در صحبت هاى خودم تأكيد كردم كه موضوع بحث مسأله رابطه بين تغييرات كيفى و كمى در اشيا و پديده ها است و نه جز اين. آقاى مصباح از موضوع بحث تعبيراتى ارائه كردند و دلايل بحث را به شكلى كه مورد نظر من نبود مطرح نمودند. من تأكيد كردم كه موضوع بحث رابطه بين تغييرات كيفى و تغييرات كمّى در اشيا و پديده ها است و در اين صدد هستيم كه توضيح دهيم اين كيفيت و كميت چه رابطه اى با هم دارند. تا قبل از «هگل» اساساً اين مسأله به اين شكل خاص كه درصدد تبيين رابطه كميت با كيفيت باشد، مورد توجه نبوده است. با يك مثال علمى مسأله دقيق تر و روشنتر مى شود كه موضوع بحث چيست؟ مثل موضوع رابطه زمان و مكان در نسبيت انيشتين كه تا قبل از پيدايش تئورى نسبيّت انيشتين، ما رابطه بين زمان و مكان را آن گونه كه قانون نسبيت انيشتين توضيح مى دهد نمى شناختيم و اين دو تا را به استقلال بررسى مى كرديم. البته نمى خواهم بگويم كه در فلسفه هاى ماقبل ديالكتيك و در منطق ماقبل ديالكتيك، مانند منطق صورى اساساً كميّت ها و كيفيت ها در نظر گرفته نمى شد. به هرحال رابطه معينى بين كيفيت و كميت به اين شكل مدوّن وجود نداشت و نبوده است. ما اكنون از اين رابطه بحث مى كنيم كه به چه شكل هست و به چه شكل وجود دارد. امّا تغيير بطور كلّى و اين كه كيفيات به همديگر تبديل مى شوند و كيفيات كوچك به كيفيات بزرگ تبديل مى شوند، موضوع و صورت بحث نيست و به اين شكل بحث نشده است. لذا مى خواهم كه بحث را در همين قالب بكشانيم. من هم فكر مى كنم كه آقاى طبرى در اين دور صحبت خود دقيقاً موضوع مسأله و دستور بحث را مورد بررسى قرار بدهند تا ابهام در مسائل پيش نيايد. اگر نوبت خودم نيز فرا رسيد، من هم به همين شكل بحث مى كنم.

مجرى: من تصور مى كنم به اين نكته هايى كه گفته شد، كمتر عنايت شده است. غير از اين كه چيستى اين اصل نياز به بحث و استدلال دارد. چند فراز ديگر نيز وجود دارد كه ما در اين گفتگو مى بايست به آن مى پرداختيم. خود اين مسأله و تعريف دقيق و مشخص از اين اصل بايد مورد بحث قرار بگيرد. چون در اين جا اختلاف تعبير بين گفته آقاى طبرى و گفته شما وجود دارد. آقاى طبرى كليه تبدّلات را در دايره اين اصل دانستند و اين [اصل] را يكى از مصاديق و يكى از جلوه هاى تبدّلات مى دانند ولى شما به گونه ديگرى تعبير كرديد. نكته ديگرى كه بايد روشن بشود اين است كه آيا [اين اصل] واقعاً همان چيز عام و كلّى است و يا آن چيز خاصى است كه شما مدافعش هستيد و هگل مدّعى و طرح كننده آن است. بحث بعدى ارائه استدلال و دليل در جهت اثبات اين اصل است كه بايد بيان گردد. البته در اين استدلال اگر بعنوان يك متد علمى بخواهيم پيش برويم، آن گونه كه آقاى سروش مدعى بودند نقض علمى دارد و اگر يك برهان فلسفى براى آن بياوريم، نقض فلسفى دارد. و نهايتاً ابهام آن نيز بايد مرتفع گردد كه اين خود وسيله اى است براى اعمال سلائق. لذا مى خواستم اين مطالب بطور دقيق طرح گردد و پاسخ گفته شود.

آقاى نگهدار: يك بار ديگر موضوع بحث، و صورت قانون عنوان شود تا ما بدانيم كه بر روى تغييرات كمّى كوچك به تغييرات كمّى يعنى، تغييرات كمّى به كمّى و اين كه چگونه كميّت زياد مى شود، بحث نمى كنيم. ما از رابطه بين اين دو وجه از تعيّنات اشيا بحث مى كنيم. اگر موضوع بحث اين است كه به اعتقاد ما بايد اين چنين باشد، پس ما وارد بحث مى شويم و به مسائلى كه آقاى سروش و آقاى مصباح مطرح كرده اند جواب خواهيم داد.

آقاى سروش: با اجازه. فكر مى كنم كه نام بحث زياد مهم نيست. اجمالا آنچه كه گفته شد در حول و حوش يك مسأله بود. يعنى موضوع سخن همان چيزى كه شما آن را رابطه كميّت و كيفيت و يا معمولا گذار از تغييرات كمّى به كيفى مى ناميد و گفته مى شود، بود و كاملا با هم ارتباط دارند. و تحت يك نام قرار مى گيرند. گرچه تعبير شما و يا تفسير شما از اين اصل چيز ديگرى است و اين امر اشكالى ندارد. ما بر مبناى همان تعبير سخن مى گوييم.

آقاى نگهدار: همان اصلى كه در ديالكتيك مطرح شده است. و همان اصلى كه هگل گفته است يعنى كميّت و كيفيت و نسبت [مورد نظر است]. من دقيقاً همين مسأله را عرض مى كنم. موضوع قانون ديالكتيك هم همين است. چيزى خارج از اين نيست و اين توضيحات را من از اين روى ارائه دادم كه آقاى مصباح در ابتدا، اين ايده را مطرح كردند كه گويا كميّت خودش اصلا ديگر يك كمّيت نيست و كيفيّت مى شود.

آقاى سروش: نه; اين گونه نيست. اين سخن يكى از انتقادهاى ايشان [آقاى مصباح ]بود كه شما مى توانيد پاسخ بدهيد. منتظر هستيم كه شما بطور روشنتر جواب دهيد. بنابراين از اين جهت اختلافى نيست. يعنى اين مطلب اجمالا روشن است.

مجرى: بله; بفرماييد.

آقاى طبرى: مطالبى كه جناب آقاى سروش فرمودند بيشتر در اين باره است كه چه چيزى را ما مى توانيم يك قانون بدانيم؟ يك قانون ديالكتيكى موقعى كه جنبه جهان شمول داشته باشد و در اجزا و ابعاد مختلف تجلّى پيدا بكند و از نقطه نظر علمى قابل اثبات باشد مثلا از نقطه نظر تجربى قابل اثبات باشد، قانون است. اين جا نكته اى بايد روشن شود و آن اين است كه بهتر است قوانين ديالكتيك را اصول ديالكتيك بناميم. قوانين ديالكتيك يك تفاوت كيفى با قوانين علوم خاص دارند. قوانين علوم خاص در گستره هاى محدود عمل مى كنند و با پارامترها و محورهاى محدود سر و كار دارند. لذا جمع بندى آنها بصورت قوانين اكيد، كه بتواند تكرّر خودش را در اجزا و ابعاض نشان بدهد به مراتب بيشتر است تا قوانين فوق العاده عام و گسترده اى كه مى خواهد كلّ وجود را دربر بگيرد. آقاى سروش يك مصرع شعر ـ گرچه جنبه شوخى داشت ـ خواندند كه بسط قلمرو حكومت از كفايت حاكم مى كاهد. در واقع در درون اين سخن يك واقعيت نهفته است. طبيعتاً بسط قلمرو موارد انطباق، از دقت رياضى مورد انتظار از يك قانون مى كاهد. به همين جهت گفته مى شود كه بهتر است ما بگوييم اصول ديالكتيك، نه قوانين ديالكتيك و بين آنها و علوم خاص كه داراى جنبه يك نواختى و تكرّر و دقت بيشترى هستند، فرق بگذاريم.

امّا آيا اصول ديالكتيك يك [سرى] نيّات ذهنى هستند كه به منظور رسيدن به نتايج معينى مى خواهند تحميل شوند و يا استنباطات عينى هستند؟ البته دعوى ما طبيعتاً روشن است. دعوى ما اين است كه اين [اصول ]استنباط عينى از علوم اجتماعى و طبيعى هستند. استنباط عينى از تفكّر فلسفى انسان بر روى واقعيت خارجى است و جنبه ذهنى ندارد و نبايد داشته باشد. ما اصولا ديالكتيك را به دو قسم عينى و ذهنى تقسيم مى كنيم. ديالكتيك عينى عبارتست از تحوّل و حركت و تغييرى كه بطور عينى و مستقل از ما، در جهان هستى وجود دارد. امّا ديالكتيك ذهنى عبارتست از انعكاس اين تغيير و تحوّل در ذهن. اين بازتاب و انعكاس مى بايستى با واقعيت عينى داراى انطباق باشد. اگر با واقعيت عينى داراى انطباق نباشد، ارزش خودش را به مثابه معرفت و اسلوب از دست مى دهد. لذا هيچگونه اختلاف نظر و بحثى بين آقاى سروش و من در اين مسأله نيست كه قانون مى بايستى عينيّت و دقّت داشته باشد. يعنى نمى بايستى تحميلات ذهن ما به واقعيت خارجى به منظور اهداف معيّن باشد. سليقه من شخصاً بيشتر اين را مى پذيرد كه بگوييم اين اصول به عنوان مدخل و متاتئورى و ماوراء تئورى نتيجه گيرى شده از كلّ علوم طبيعى و اجتماعى است و طبيعتاً به ذهن ما و معرفت ما براى شناخت جهان خارج كمك مى كند تا جهان خارج و كاربرد علوم خاصّ را بهتر بشناسيم و كاربرد قوانين خاص را در چارچوب عام آن بگذاريم و به اين ترتيب به آن سَمت بهترى بدهيم. اين سودمندى قوانين ديالكتيك است. سودمندى آنها اين نيست كه به نظريات سياسى گروه معيّنى دسترسى حاصل شود. امّا من شخصاً اين اصول ديالكتيك را به دو بخش تقسيم مى كنم: يك اصل از اصول ديالكتيك واقعاً جهان شمول است. آن اصلى كه واقعاً جهان شمول است اين اصل است كه مى گويد كل جهان به هم پيوسته و مرتبط و در حال تغيير است. اين اصل جهان شمول است. امّا اصول ديگر ديالكتيك كه توضيح و كالبدشكافى اين تغيير و تحوّل مى باشند، داراى آن جهان شمولى نيستند. عرصه هاى مختلف و خاص براى عمل خود دارند و عمل آنها محدودتر مى شود. مثل قانون تأثير متقابل در يكديگر، كه به صورت قانون تضاد همساز و ناهمساز درمى آيد. و يا همانند قانون ارتباط مابين تعيّن كيفى و تعيّن كمّى و يا قانون نفى در نفى و يا قانون تكامل اعتلايى كه در كلّ وجود صادق نمى باشند، بلكه ما تكامل اعتلايى را فقط در روى كره زمين مى بينيم ولى در جاهاى ديگر عجالتاً ما مراحل نازل ترى از تكامل را مشاهده مى كنيم. با وجود اين كه نفسِ تكامل يعنى حركت از ساده به بغرنج در كلّ وجود مشاهده مى شود، امّا ادامه و اعتلاى آن را در مراحل بالاتر شيميايى، زيستى، اجتماعى، فكرى، تمدّنى و غيره در كره زمين ـ عجالتاً ـ مى بينيم. البته كسانى حدس مى زنند كه تمدّن هاى ديگرى وجود داشته باشد ولى ثابت نشده است. پس به اين ترتيب تنها قانون و اصل ديالكتيك كه جهان شمول است، همانا اصل ارتباط تغيير است و بقيه اصول كالبدشكافى اين اصل هستند مانند اين كه اين اصل چگونه كار خودش را انجام مى دهد؟ يعنى در حقيقت يك مقدار اصول درجه دوم اتخاذ و استخراج مى شود كه اين اصول گستره و ميدان و حيطه عملش محدود است و به عاميّت و جهان شمولى اصل اوّل نيست. اينها آن قواعدى است كه گفتيم. حالا از ميان آن اصول مطروحه، مسأله تغييرات كمّى و تغييرات كيفى مدّ نظر ما مى باشد. من اين جا اين نكته را عرض كردم كه ديالكتيك مدّعى است مابين تغييرات كمّى و تغييرات كيفى رابطه وجود دارد. تغييرات كمّى در يك درجه معيّنى ـ كه به آن نسبت ها مى گويند ـ مى توانند به تغييرات كيفى منجر شوند. ولى افزودم كه همه تغييرات به اين شكل انجام نمى گيرند. اگر براى آن جهان شمولى قائل شويم كه همه تغييرات عبارتند از تغييرات كمّى تدريجى كه به تغييرات كيفى ناگهانى منجر مى شوند، طبيعتاً اين اصل و منظر وجود را فوق العاده ساده نموده ايم. در حالى كه منظره وجود از اين متنوّع تر است و اين تنوّع نشان مى دهد كه ممكن است تغييرات كيفى به كيفى هم انجام بگيرد و يا تغييرات كمّى به تغييرات كيفى منجر نشود. آقاى سروش نمونه هايى را گفتند. ولى آنچه كه گفته شد اين است كه چنين قانونى هم وجود دارد كه برخى تغييرات كمّى در حركت خودشان به تغييرات كيفى منجر مى شوند و اين نوع، كم هم نيستند و موارد و مصاديقش هم در جهان طبيعت و هم در جهان انسانى فوق العاده زياد است. يعنى در تمدّن انسانىِ ما مصاديقش خيلى زياد است و به ما براى درك بسيارى از چيزها مانند اين كه چگونه حركت تدريجى به حركت دفعى منجر مى شود، و يا اين كه چگونه حركت «رفرمى» [evolution] و «رفرميستى» به حركت انقلابى منجر مى شود و يا اين كه چگونه «اوليسيون» كه تحوّل تدريجى است به «رولوسيون» [revolution] كه تحوّل انقلابى است منجر شود، كمك مى كند و رازى را براى ما كشف و ارتباطى را براى ما حل مى كند، ولى هرگز نمى گويد اين ارتباط جهان شمول است و ما در همه چيز و همه اجزا و همه ابعاض مى بايستى اين ارتباط را پيدا بكنيم. به اين ترتيب من تصور مى كنم آنچه كه براى اوّلين بار از طرف هگل مطرح شده و ماركسيسم هم آن را به عنوان يكى از قوانينى كه در وجود داراى عملكرد است پذيرفته، به نوبه خود صحيح مى باشد و مورد تأييد من است. من فقط براى اين كه در اين جا انديشه خودم را فقير بيان نكنم و نگويم كه ما فقط اين شكل معيّن از تغيير را مى بينيم، اشكال معين ديگرى از تغيير را كه وجود دارد، ذكر كردم. البته منظورم اين نيست كه اين را در تغييرات ديگر غرق سازم و بگويم اين به نوبه خود داراى حيثيت و موجوديت خاص خودش نيست. بلكه تغييرات تدريجى كمّى كه در نسبت هاى معيّنى به تغييرات كيفى منجر مى شوند، صحيح است و در طبيعت و اجتماع وجود دارد، منتهى دايره عملش عام و جهان شمول نيست.

آقاى سروش: آقاى طبرى من يك تشكر و يك سؤال دارم. تشكرم از اين رو است كه شما خيلى در اين نوبت با صراحت سخن گفتيد و مسأله را روشن بيان كرديد. على رغم ابهامى كه در سخن گذشته شما به نظرم رسيده بود، در اين دوره خيلى روشن حرف زديد. بنابراين ـ همان طور كه خودتان گفتيد ـ كاملا روشن است كه اصل تغييرات كمّى و تدريجى به كيفى جهان شمول نيست و تمام پديده ها مصداق آن نيستند. البته علاوه بر گذر يا تبديل تغييرات كمّى و تدريجى به كيفى، انواع ديگر تحوّلات هم وجود دارد و اين اصل بر هر تحوّلى صادق نيست. امّا يك سؤال هم دارم كه آيا تمام تحولات تدريجى ناگزير به يك تحول كيفى منتهى مى شوند و يا مطابق آنچه كه من عرض كردم بعضى از آنها به تحول كيفى منتهى نمى شوند؟

آقاى طبرى: همه آنها ناگزير منتهى نمى شوند.

آقاى سروش: بسيار خوب پس در هر دو مورد كلّيّت نيست.

آقاى طبرى: واقعيت بر هر دو تاى آنها حاكم است.

مجرى: [آقاى نگهدار] خواهش مى كنم.

آقاى نگهدار: من خوشحالم از اين كه موضوع بحث مقدارى روشن تر شد تا بشود بر روى آن تكيه كرد. اين مسأله در واقعيت وجود دارد. مثال هايى را [آقاى سروش] بيان كردند مانند فرفره كه يك دور، دو دور، ده دور و الى آخر مى چرخد و يا مثال ريختن نمك روى نمك و انباشتن آن و الى آخر... كه اين ها به تغيير كيفى منجر نمى شود، آقاى سروش درست است؟

آقاى سروش: بله.

آقاى نگهدار: آيا اينها موارد نقض آن چيزى است كه ديالكتيك مطرح مى كند يا نه؟ آيا اينها نقض جهان شمول بودن قانون است يا نه؟ ديالكتيك مطرح كرده است كه برهم خوردن نسبت هاى معينى كه كمّيّات را شامل مى شود، منجر به تغيير كيفى مى گردد. منظور اين است كه اگر اين نسبت ها و يا آن چيزى كه هگل گفته است حفظ شود، آيا باز هم ما بايد شاهد تغييرات كيفى باشيم؟ اين نقض خود قانون است. قانون اساساً اين را نمى گويد.

آقاى سروش: لطفاً قانون را يك بار ديگر بيان كنيد.

آقاى نگهدار: قانون اين است كه وقتى نسبت هاى معيّنى كه در تعيّنات كيفى پديده وجود دارد برهم مى خورد، لزوماً شاهد بروز تغييرات كمّى در كيفيّات پديده ها هستيم. يعنى هگل يك كميّت و يك كيفيت و يك نسبت كه اين دو را به هم مربوط مى كند، مطرح مى سازد. اگر مثال آب را بيان كنيم دقيقاً روشن مى شود كه منظور چيست و موضوعِ قانون چيست; چون يك مثال خيلى كلاسيك است. البته بعد در ادامه و در گسترش بحث مى توانيم بحث فلسفى هم بكنيم. يعنى در فاصله ميان صفر درجه و صد درجه كيفيّتى را براى آب در نظر گرفته ايم، كه همان مايع بودن است. كيفيت مايع بودن در اين فاصله برقرار مى ماند. يعنى آب هر درجه حرارتى داشته باشد، در اين فاصله مايع است و مايع بودن آب زير سؤال نمى رود. ولى اگر از اين نسبت حرارت را بيشتر يا كمتر بكنيم مايع بودن آب كه كيفيت ثابت اين فاصله بود، برهم مى خورد. در اين جا من به يكى از ايراداتى كه شما بيان فرموديد هم پاسخ مى دهم كه سؤال شد چه دليلى داريد كه آب 4 درجه را با آب 5 درجه يك كيفيت يكسان مى دانيد و تفاوتى بين آن دو قائل نمى شويد. ما براى جواب، به آن تعاريفى كه از كيفيت ارائه داديم برمى گرديم و ابتدا تعاريف كيفيت را بيان مى كنيم و تعريفى كه ديالكتيك در مورد كيفيت مى كند را دقيقاً مى شكافيم و همين طور كميت را هم مى شكافيم. بعد بر اساس اين رابطه اين دو را توضيح مى دهيم. من ضرورى دانستم كه حتماً مفهوم كميّت و كيفيت توضيح داده شود تا بعد بتوانيم قانون را توضيح بدهيم. و آن ابهاماتى كه شما و آقاى مصباح در بحث هاى گذشته داشتيد از بين برود. لذا تعاريف حتماً مى بايست دقيق باشد تا در اين بحث از اين نوع مشكلات نداشته باشيم.

مايع بودن آب بصورت يك تعيّن كيفى در نظر گرفته مى شود. يعنى تعيّن كيفى آب همان مايع بودن است. در اين جا مسأله اين كيفيت خاص نيست. پديده اى را كه در نظر مى گيريم آب است و بصورت H2o مى باشد و ميل تركيبى دارد و با برخى از اجسام ديگر تركيب مى شود. اين كيفيت بصورت ميل تركيبى مورد نظر نيست. آنچه مورد نظر است آن حالت فيزيكى مادّه است كه در اين شرايط خاصّ، مايع است. براى بقاى اين كيفيت ضرورى است تا نسبت هاى معيّن كمّى حفظ شود. آن چيزى كه ديالكتيك مى گويد اين است. حالا اگر شما بيست بار، ده هزار بار، بى نهايت بار آب را از بيست درجه تا پنجاه درجه حرارت بدهيد و برگردانيد مى بينيد كه در آب تغيير كيفى رخ نداد و آب بخار نشد. اين اصل و قانون را [آيا] نقض مى شود [كرد؟] اصل و قانون مدعى است كه اگر نسبت برهم بخورد، كيفيت هم برمى خورد. ما روى اين نكته خاص بحث مى كنيم. اين نسبت معين در مثال آب، نسبتى است كه از فاصله صفر درجه تا صد درجه مى باشد كه اگر حفظ شود، آب مايع باقى مى ماند و چنانچه حفظ نشود آب تبديل به چيز ديگرى مى شود و حالت كيفى ديگرى را به خود مى گيرد. مثلا بخار مى شود و يا بصورت جامد درمى آيد. ما در اين موردِ بخصوص بحث مى كنيم. مسأله اين است كه اگر انباشت تغييرات كمّى حدّ معينى را پشت سر بگذارد، تغيير كيفى رخ مى دهد و اگر تغيير كيفى رخ ندهد ما ديگر به چنين چيزى در ديالكتيك معتقد نيستيم. ما مى گوييم اگر تغييرات تدريجى كمّى حدّ معينى را پشت سر گذاشت، تغيير كيفى هم رخ مى دهد. روى واقعيت بحث مى كنيم. روى تجريدات بحث نمى كنيم. همين مثال فرفره اى را كه شما بيان كرديد، بررسى مى كنيم. يعنى مخروط هندسى كه در مكانيك نيوتنى و در دستگاه مختصات نيوتنى حركت مى كند، در نظر نمى گيريم، بلكه يك فرفره فيزيكى كه در روى زمين و يا در روى شىء خاصى حركت مى كند در نظر مى گيريم. ما راجع به واقعيت بحث مى كنيم. گردش اين فرفره بصورت يك شىء گردان، كيفيتى بصورت شىء [دوّار را به وجود مى آورد] كه مورد نظر ماست. اين فرفره يك دور، ده دور، صد دور، هزار دور روى زمين مى چرخد. آيا اگر تا بى نهايت بچرخد آن تعيّن كيفى، و تمام تعينات كيفى كه براى اين شىء در نظر گرفتيم حفظ مى شود؟ آيا اگر اين دورها را اضافه بكنيم و تا بى نهايت ادامه بدهيم تمام تعيّنات كيفى با تداوم اين دورها حفظ مى شود؟ واقعيّت به ما مى گويد كه حفظ نمى شود. حدّ معينى دارد كه با اضافه شدن دورها، برخى از تعينات كيفى تغيير مى كنند. مثلا وقتى كه مى ايستد، ايستادن بصورت كيفيت در نظر گرفته مى شود. بر اثر اضافه شدن اصطكاك با زمين، فرفره روى زمين مى افتد و ديگر آن كيفيت سابق را ندارد. آن گونه كه ما قانون ديالكتيك را مى گوييم، در واقع نسبت ها را حفظ مى كنيم و لذا كيفيت ها حفظ مى شوند و دقيقاً هم همين است. چيزى فراتر از اين نيست و ما هم اين را در تمام تغييرات كمّى كه در هستى اتفاق مى افتد مى بينيم. چنان چه اين نسبت ها حفظ شود، كيفيت هاى معينى هم حفظ مى شوند. اكنون ما روى بزرگ و كوچك بودن اين نسبت ها بحث نمى كنيم. روى چگونگى آن كيفيت كه تغيير مى كند و اين كه آيا جهش آن كُند است و يا تند بحث نمى كنيم. و يا از اين كه جهش دقيقاً چيست بحث نمى كنيم. ولى چنين رابطه اى را ما مى بينيم. در مورد تمام اشيا و پديده ها هم اين را مى بينيم. وقتى نمك را هم روى هم بگذاريم، [اين طور نيست كه] نمك بطور مشخص هنوز [همان] نمك باقى بماند. من مى گويم شيمى و فيزيك اثبات مى كند كه تعيّنات كيفى كه نمك داشته بر اساس اين حركت فيزيكى تغيير كرده است. اگر به واقعيت مراجعه بكنيد وقتى نمك را روى هم مى گذاريم، در اثر فشار مولكولى، ساختمان مولكولى آن برهم ريخته و بلورهايش را درهم مى شكند. مشخصاً مى دانيد كه بلورها در اثر فشار پديد مى آيند و در اثر فشارِ بيشتر از بين مى روند. اين فشارها باعث مى شود بلورهاى نمك درهم شكسته شود و لذا ديگر آن نمك سابق نيست و يك تعيّن كيفى جديدى پديد آمده است. پس دايره بحث را به آن چيزى كه قانون مطرح مى كند، محدود كنيم و آن گاه دقت كنيم كه آيا نتايجى كه مى گيريم دقيقاً در چارچوب آن قانون است يا نيست. فعلا صحبت ديگرى ندارم.

مجرى: تصور مى كنم بحث روشن است. اگر نكته ديگرى درباره اين بحث خاص باقى مانده بيان كنيد و ...

آقاى سروش: در ارتباط با همين سخنان آقاى نگهدار من چند نكته را مى گويم، بعد نوبت آقاى مصباح است تا صحبت خودشان را ايراد بكنند. اتفاقاً به نظر من اين صحبت هاى آقاى نگهدار تأييدى بود بر همان نكاتى كه من عرض كرده بودم. اوّلا من از صحبت هاى شما اين گونه استنباط كردم كه شما قائل به عموميت اين قانون هستيد. يعنى مى گوييد كه همه جا تغييرات تدريجى [كمّى] به يك تغيير كيفى منتهى مى شود.

آقاى نگهدار: البته در صورتى كه نسبت هايى كه گفتيم به هم بخورد. يعنى اصل همين است و على القاعده همين است. نه اين كه هر تغيير كمّى به هر صورتى كه انجام بگيرد يك تغيير كيفى از درون آن بيرون بيايد. هرگز قانون چنين چيزى را ندارد.

آقاى سروش: يعنى ممكن است در بعضى جاها اين چنين نشود و نرسد...

آقاى نگهدار: با حفظ نسبت؟

آقاى سروش: مى دانم. اگر آن نسبت حفظ بشود، ممكن است كه همچنان تغيير كمّى و تدريجى رخ بدهد و تغيير كيفى بدنبال نداشته باشد. پس به هر حال شما هم معتقديد كه چنين نيست كه هر تغيير كمّى به كيفى منتهى شود.

آقاى نگهدار: اساس همين است. از اوّل صحبت چنين گفتيم. «كميّت»، «كيفيت»، «نسبت».

آقاى سروش: من هم همين را دارم مى گويم. چيز ديگرى كه نمى گويم! نظر شما را دارم مى گويم! اين گونه نيست كه هر تغيير كمّى به تغيير كيفى منتهى شود. قانونِ گذار از تغييرات كمّى به كيفى عموميت ندارد.

امّا نكته دوم در مورد «نسبت» است. شما فكر نمى كنيد توضيح خيلى مبهم و كلّى از «نسبت» ارائه مى دهيد. به اصطلاح شما سخن را به يك تتولوژى تبديل مى كنيد. تتولوژى يعنى اين همان گويى. يعنى اين كه آدمى همان حرف را دوباره بگويد. مثلا بگويد: اين آب آب است. اگر آب آب است، پس آب است. حال در مورد نسبت هم مى گوييد; نسبت همان نسبتى است كه مايه تحوّل كمّى به كيفى مى شود. يعنى همان نسبتى كه به هم خوردن آن باعث تحوّل از كمّى به كيفى مى شود. يعنى منظورتان از نسبت اين است و مى گوييد اگر آن نسبتى كه باعث مى شود تحوّل رخ بدهد برقرار باشد، تحوّل رخ نمى دهد. امّا اگر آن نسبتى كه باعث ايجاد تحوّل مى شود، بهم بخورد تحوّل ايجاد مى شود. من دو سه بار پرسيدم، توضيح شما از نسبت همين بود. يعنى خلاصه اش اين است كه اگر به گونه اى باشد كه تحوّل ايجاد شود، تحوّل ايجاد مى شود و اگر آن گونه نباشد كه تحوّل ايجاد شود، در آن صورت تحوّل ايجاد نمى شود. به اين شكل سخن گفتن به گمان من هيچ نورى به هيچ منطقه اى نمى افكند تا بگوييم كه غرض ما از نسبت همان نسبتى است كه به اصطلاح اگر محقق شد، آن وقت تحوّل ايجاد مى شود. معناى اين سخن اين است كه اگر شرايط ايجاد تحوّل فراهم شد، تحوّل هم ايجاد مى شود. اين [گونه سخن گفتن] كه خيلى آسان است. من يك مثالى مى زنم. البته قدرى مشتمل بر شوخى است; وقتى بچه زياد گريه مى كند مى گويند چه شده؟ جواب مى دهند كه بچه نحس شده است. نحس شدن يعنى همين. يعنى همين كه زياد گريه مى كند. پس اگر بپرسى كه نحس شدن يعنى چه، مى گويند يعنى همين حالتى كه زياد گريه مى كند. لذا وقتى طرف به ما مى گويد نحس شده توضيح تازه اى راجع به گريه كردنِ بچه ارائه نداده است. در واقع مى گويد طورى شده است كه وقتى بچه آنطور شود، گريه است. اين را كه ما مى دانستيم. ما مى خواستيم «آنطورشدن» را بفهميم كه اگر آنطور شد، آن عامل ايجاد شده و به گريه منتهى مى شود. حال شما در تعريف نسبت مى گوييد نسبت عبارتست از همان چيزى كه اگر ايجاد شود، آن وقت تحوّل ايجاد مى شود. شما توضيحتان اين است. ولى اين كه توضيحى نيست. اين سخن همان حرف نخستين است. يعنى همان تتولوژى است. به اين ترتيب همان ابهامى كه من عرض كردم خيلى به وضوح در اين جا باقى است. اين همان چيزى است كه باعث مى شود كه قانون هميشه در دست سليقه هاى اين و آن قرار بگيرد و يكى بگويد اين جا نسبت به هم خورده است و آن يكى بگويد نه آن جا نسبت به هم خورد. مادامى كه ما در مورد به هم خوردن نسبت هيچ ضابطه اى نداريم و تنها ضابطه و ملاكْ اختيار خودمان باشد، همه جا مى توانيم بگوييم كه اين جا به هم خورده و آن يكى هم مى تواند بگويد نه; آن جا به هم خورده است. اين ابهام و اين نزاع همين طور تا قيامت ادامه دارد. اين به خوبى نشان مى دهد كه شما در مثال فرفره و نمك به دنبال اين مى گرديد كه در يك جا تغييرى رخ بدهد ـ حالا هر تغييرى ـ و آن گاه ...

آقاى نگهدار: اين را هم توضيح بدهيد بر اثر چه تحوّلى؟ چه تغييرى بدنبال چه تغييرى رخ مى دهد؟

آقاى سروش: بله. همين را مى خواهم بگويم.

آقاى نگهدار: شما به گندم مثال آورديد. گندم ها را روى هم مى ريزيم و ببينيم كه چه مى شود. با هم مى رويم جلو تا ببينيم چه مى شود. منتظر مى مانيم.

آقاى سروش: با هم جلو مى رويم يعنى چه؟ يعنى منتظر مى مانيم تا چيزى رخ بدهد و آن وقت بگوييد اين همان تغير است. آقاى نگهدار، آيا به نظر شما اين قانون است كه ما بنشينيم تا بالاخره چيزى را از آن وسط پيدا كنيم و اسمش را تحوّل كيفى بگذاريم؟! صحبت از همين است. آقاى نگهدار، بايد بنشينيم و منتظر بمانيم تا چه رخ بدهد؟ هر چه پيش آيد؟ بالاخره يك چيزى مى شود يا گندم ها مى ريزند و يا فرفره روى زمين مى افتد و آن گاه مى گويند اين همان تحول مورد نظر ما است!! آيا اين قانون است كه منتظر بمانيم ببينيم بالاخره چه رخ مى دهد بعد هر چه رخ داد آن را تحول بناميم؟! تازه آن وقت شما اعتراض مى كنيد كه چرا سنگين تر شدن آب را در چهار درجه حرارت تحوّل كيفى مى گويم! اين كه خيلى مشخص تر است. اين كه آب داراى وزن مخصوص سنگين تر مى شود، يك حالت كاملا تازه اى است. هيچ فرقى با حالت ميعان ندارد و يا با حالتى كه آب به صورت بخار در مى آيد تفاوتى ندارد. يك خصوصيت فيزيكى در آبى كه وزنش سنگين تر است، ايجاد مى شود كه از جهات مختلف قابل تفسير است. شما به ما مى گوييد چرا اين را تحوّل كيفى مى گيريد؟! اين كه خيلى بارزتر است.

آقاى نگهدار: من اعتراض نكردم.

آقاى سروش: اگر اعتراض نكرديد [پس] اين آب دائماً در حال تحوّل كيفى و تحوّل كمّى است. اگر اين گونه است، پس از اين قانون چه باقى مى ماند؟ همه چيز هميشه در حال تحوّل كمّى و تحوّل كيفى است. چون در هر لحظه بالاخره يك چيزى از آن عوض مى شود و بالاخره يك تغييرى ايجاد مى شود. حداقل اين است كه زمانش عوض مى شود. يعنى اين در اين زمان و در لحظه پنجاهم است ـ مثلا ـ و آن در وقت ديگر و در لحظه پنجاه و يكم است. شما هم ممكن است بگوييد...

آقاى نگهدار: زمان يك تعيّن كيفى است يا يك تعيين كمّى است؟ البته بنابر استنباطى كه از بيان ما داشتيد.

آقاى سروش: اجازه بدهيد. اين را عرض مى كنم كه وقتى شما قائل مى شويد در هر لحظه اى، تحوّلى در شيئى رخ مى دهد، مثل سنگين تر شدن آب و جذب كالرى بيشتر در يك درجه حرارت خاص و همچنين انواع تحولات فيزيكى كه بعضى از آنها خيلى مشخص تر است و بعضى از آنها را هم مى شود مشخص كرد و... به هر حال آب يا هر چيزى در هيچ لحظه اى و در هيچ حالتى، نسبت به حالت قبل و بعدش مشابهت كامل ندارد، بلكه تفاوت پيدا مى كند، پس شما مى توانيد نام تمام اينها را تحوّل كيفى بگذاريد و بعد بر حسب آن تحوّل كمّى كه قبل از اين رخ داده است، اسم آن را مقدّمه اين تحوّل كيفى بگذاريد كه تدريجاً به آن رسيده اند. و به اين ترتيب تمام دنيا و همه چيز در حال تحوّل كمّى و كيفى است و چيز ديگرى باقى نمى ماند. يعنى همان حاكم بى كفايت كه بعنوان مثال اين جا ذكر مى كرديم. من مى خواستم عرض بكنم برعكس آنچه كه شما در ابتدا بصورت مشخص تر و روشن تر گفتيد، بيان دوم و الآن شما بيشتر در ابهام غوطهور شده است. يكى از راه هاى كلى نجات اصول و قوانين اين است كه ما اينها را به تتولوژى تبديل بكنيم. اين يك مكانيزمى است كه ذهن هميشه به دنبال آن مى گردد كه وقتى اصلى در گرفتارى و نقض ها و نقدهاى مختلف افتاد، به راحتى مى توان با يك پيچش منطقى، تِرمها و اصطلاحات را چنان تعريف كرد كه آن قانون نهايتاً به يك تتولوژى برگردد. تتولوژى يعنى اين همان گويى. البته تتولوژى چيزى است كه بر حسب تعريف هميشه درست در مى آيد. مانند اين كه اگر اين جا روشن است، پس روشن است. بله اين هميشه درست از آب درمى آيد ولى اين كه چه گفته است و چه توضيحى به ما داده است، مخفى مى ماند. پس از اين كه شما توضيح داديد اگر مطلبى باقى مانده بود، ذكر خواهم كرد.

مجرى: آقاى مصباح بفرماييد.

آقاى مصباح: بنده در نظر داشتم تا يك مناقشات جزئى و توضيحات جزئى درباره فرمايشات آقاى طبرى و آقاى نگهدار عرض كنم. ولى وقتى آن بيان صريح آقاى طبرى را شنيدم فكر كردم كه ديگر بحث خاتمه يافته است و احتياجى ندارد كه بحث را دنبال كنيم و اين گونه به نظر من آمد كه اين جلسه از پربارترين و در عين حال سالم ترين بحث هايى است كه تاكنون داشتيم. البته بحمدللّه تا حدود زيادى همه بحث ها و برخوردهاى ما سالم بوده است. به نظر من اين جلسه از سالم ترين جلساتى بود كه تاكنون داشتيم و زودتر هم به نتيجه رسيديم. جناب آقاى طبرى فرمودند، آنچه از اصول ديالكتيك به نظر شخص ايشان كلّيّت دارد، همبستگى و حركت است. و نسبت به ساير اصول به هيچ وجه مدّعى كلّيّت و جهان شمولى آنها نيستند. به نظر بنده اگر صراحتاً در جلسه اوّل اين مطلب را فرموده بودند، حتّى به اين چند جلسه و به اين مطالب احتياجى نداشتيم تا مباحث را دنبال بكنيم. چون آن چه به نظر ما اشكال است اين است كه كسى ادّعا بكند ـ مثلا ـ اصل تضاد و اصل تأثير متقابل يك اصل كلّى است. پرواضح است كه در اين صورت ما بايد بررسى كنيم كه آيا اين اصل واقعاً كليّت دارد يا ندارد! و بدنبال نقض آن برآييم و آقايان هم درباره آنها بحث كنند و نقض ها را دفع كنند. والاّ اگر كسى از اوّل بگويد كه فى الجمله در عالَم هستى تأثير متقابل و تضادّ و تكامل و تأثير كمّيت در تبدّلات كيفى وجود دارد، خيال مى كنم بهترين تعبير را گفته است. بهترين تعبير اين است كه بگوييم تبدّلات كيفى و يا تبدلات نوعى مشروط به تغييرات كمّى مى باشند. اگر اين گونه تعبير بكنيم اين تعبير عين تعبيرى است كه در فلسفه ما وجود دارد و مى گويد پديد آمدن صورت هاى نوعيه جديد مشروط به اين است كه مادّه كميّت خاص و شرايط خاص داشته باشد. اگر اين گونه تعابير را بگوييم ديگر جاى بحثى نيست. آن چه به نظر ما اشكال دارد اين است كه به عنوان يك قانون كلّى و جهان شمول عرضه بشود و بخواهيم بر اساس اين قانون، استنتاج كنيم. و آينده نگرى و پيش بينى كنيم كه در آينده چه خواهد شد. امّا اگر اصلا ادّعا اين باشد كه قانون هرگز شمولى ندارد، ديگر نمى شود هيچ استنتاجى براى آينده نمود. چون اصلا ادّعاى طرف اين نبوده است كه ما از اين قانون براى آينده استفاده كنيم و يا بخواهيم يك مشكل و مجهولى را با اين قانون حل كنيم. چون يك قضيه جزئيه است و هيچ كسى از قضيه موجبه جزئيه انتظار ندارد كه موارد مشكوك را حل كند. اگر گفتيم بعضى انسان ها مرد هستند، با اين قضيه مشكل انسان مشكوكى كه نمى دانيم مرد است يا زن، حل نمى شود. همان گونه كه اگر گفتيم بعضى از انسان ها زن هستند، به استناد اين قضيه جزئيه نمى شود مشخص نمود آن انسانى كه پشت پرده ايستاده است مرد مى باشد يا زن؟ اگر گفتيم بعضى از پديده هايى كه در عالَم اتفاق مى افتد تكاملى هستند، از اين قضيه تكاملى بودن و يا نبودن اين پديده اى كه براى ما مجهول است، بدست نمى آيد. همين طور اگر گفتيم در بعضى از پديده هاى طبيعت تضاد وجود دارد و يا مثلا بفرماييد در نصف و يا پنجاه درصد آنها تضاد وجود دارد ـ با استناد به اين گفته ـ هرگز واقعيت پديده جديدى كه براى ما مشكوك است، بدست نمى آيد كه آيا در آن تضاد هست يا نيست؟ همين طور اگر گفتيم تكامل در بعضى از پديده هاى طبيعت واقع مى شود، مطابق اين گفته وضعيت پديده اى كه براى ما مجهول است بدست نمى آيد كه آيا سير آن تكاملى است يا نيست؟ وقتى نتيجه بحث اين شد ما ديگر اصلا بحث زيادى بر سر اين مسأله نداريم و خيال مى كنم حتّى براى قانون نفى نفى هم محل بحث باقى نمى ماند. چون آقاى طبرى تصريح فرمودند كه آن هم جهان شمول نيست و فقط به يك تعريف كوتاهى از آن اكتفا مى كنيم.

امّا درباره مسأله عموميّت حركت بارها گفتيم كه بنابر فلسفه اسلامى، حركت در كلّ طبيعت جريان دارد و به عميق ترين شكلى كه متصوّر است از ديدگاه فلسفى بيان شده است و مورد قبول ما نيز مى باشد. تنها تفاوتى كه بين ما و آقايان وجود دارد اين است كه ما اين حركت را با برهان عقلى اثبات مى كنيم ولى آقايان مى فرمايند با اصول علمى هم مى شود آن را اثبات كرد. البته اين كه آيا با اصول علمى مى شود حركت را اثبات نمود يا نه، مسأله اى است كه به متدلوژى مربوط مى شود. ما مدّعى هستيم كه اصولا تجربه هيچ وقت چنين قانون كلّى را نمى تواند اثبات كند. به هر حال پس اصل مسأله اين است كه عالَم طبيعت يك پارچه در حركت و تغيير است و ما هم اين را قبول داريم. فلسفه ما از اين گونه سخنان پر است. امّا ساير مطالبى كه در اين زمينه گفته شده است همه بصورت قضيه موجبه جزئيه مى باشد و به اين شكل، مشكلى حل نمى شود و مجهولى معلوم نمى گردد. ادّعاى آقايان هم اين نيست كه آنها كلى هستند لذا ما هم در آن بحثى نداريم.

مجرى: با تشكر. من مقدار زمانى كه آقايان استفاده كردند را اعلام مى كنم تا بعد به ميزان ضرورت بحث را ادامه بدهيم. آقاى سروش 5/28 دقيقه; آقاى نگهدار 5/43 دقيقه و آقاى طبرى 5/34 دقيقه و آقاى مصباح 5/24 دقيقه از وقت خودشان استفاده كردند. اگر درباره قوانين ديالكتيك ـ به تعبير آقاى طبرى اصول ديالكتيك ـ سخنى نداريم و مورد پذيرش همگان هست بحث را به شكل ديگرى ادامه بدهيم چون به تعبير آقاى طبرى اصول ديالكتيك برخى از موارد هستى را در بر مى گيرد، و اين گفته ايشان مورد توافق همه شركت كنندگان هست لذا فكر مى كنم اين بحث را مى توان اين جا جمع بندى كرد، مگر اين كه آقاى طبرى سخنى داشته باشند.

آقاى طبرى: من توضيحى در كنار فرمايشات جناب آقاى مصباح دارم. اين كه ايشان فرمودند باعث خوشبختى است كه در اين جا به يك نتيجه مشتركى رسيديم و ...، بايد بگويم نه فقط براى ما دلپذير است، بلكه گمان مى كنم براى همه بينندگان هم دلپذير خواهد بود كه چنين چيزى باشد. امّا آن چيزى كه من در اين جا عرض كردم اين است كه عاميّت قانون فرق مى كند. قانون از نظر عموميت مى تواند جهان شمول باشد، همان گونه كه مى تواند از آن محدودتر هم باشد و در گستره هاى خاص تر تأثير داشته باشد و يا در گستره هاى اخص تأثير داشته باشد. ولى اين سخن آن قانون را از قانونيت نمى اندازد; يعنى يك قانون [گرچه در دايره] خيلى محدود هم مى تواند به قانونيت خود باقى باشد. مثلا در شرايط كنونى اقتصاد جامعه جمهورى اسلامى را در نظر بگيريد. قانون اقتصادى اين جامعه در شرايط كنونى عاميّت ندارد. ولى قانونيت خاص خودش را در داخل آن جامعه حفظ مى كند. و يا فرض كنيد دولت در اداره امور اقتصادى در داخل جامعه ما در زير نظر رهبرى و ولايت فقيه ايفاى وظيفه مى كند كه يك قانونيت خاصى را در جامعه ما ايجاد كرده است. اين قانون يك قانون اخصى است كه فقط براى جامعه ما است. پس قانونيت حتماً به معناى جهان شمولى نيست. قانون مى تواند عام، خاص، اخص و محدودتر از اخص باشد و قانونيت هم داشته باشد در صورتى كه در آن تكرّر باشد. يعنى در صورتى كه در پديده هاى نظير و در حالات همانند و شبيه به هم، تكرار و جلوه و تجلّى پيدا بكند و در آن عرصه عمل خودش بروز بكند.

آقاى مصباح: يعنى در عرصه خودش كليّت داشته باشد.

آقاى طبرى: منتهى آن عرصه مى تواند خيلى محدود باشد.

آقاى مصباح: بله، امّا بايد عرصه اش مشخص بشود.

آقاى طبرى: عرصه آن مشخص است و مى تواند محدود باشد. ولى قانونيت با جهان شمول بودن يكى نيست و با هم فرق دارند. عرصه عمل قانون مى تواند محدود باشد.

نكته ديگر اين كه جناب آقاى مصباح فرمودند كه ما قانون حركت كل وجود را به نوبه خود قبول داريم. البته در مورد به هم پيوستگى چيزى نفرمودند. بلكه فرمودند حركت كلّ وجود را ما هم به نوبه خود قبول داريم، ولى فكر مى كنيم كه آن را از طريق عقلى و تجريدى بهتر مى شود ثابت كرد تا از طريق استقرايى. استنباط اين قانون براى ما هم جنبه استقرايى صرف ندارد، بلكه جنبه تجريدى و تعميمى و تعليقى و عقلى دارد. منتهى ما پايه و اساس كليّه استنباطات عقلى خود را به استقرائات و به تجارب انسانى مربوط مى كنيم. يعنى ريشه در استقرا و تجربه دارد نه اين كه در شاخه هاى بالايى هم استقرا باشد. ما در درجات تجريد، بالا و بالا و بالا مى رويم و به درجات تجريدى فوق العاده متعالى مى رسيم. استنباطات ما درباره قوانين عامّ ديالكتيكى و قوانين عام و جهان شمول و يا قوانينى كه محدودتر هستند و جهان شمول نيستند و در عرصه محدودترى عمل مى كنند، به نوبه خود نتيجه تجريد است. پس در اين جا هم به نظر من بحث متدلوژيك خاصى باقى نمى ماند. چون اينها از راه تجريد بدست آمده است. اين حرف را ماركس اتفاقاً در «كاپيتال» تصريح مى كند كه ما وسيله ديگرى براى بدست آوردن قوانين اجتماعى جز تجريد عقلى نداريم. يعنى از مجموعه مشاهداتى كه در داخل جامعه به عمل مى آوريم، تجريد مى شوند.

امّا نكته ديگرى كه آقاى مصباح فرمودند درباره نتيجه گيرى بود. اين گونه نتيجه گيرى كرديم كه به هم پيوستگى و حركت در كلّ وجود، يك دستگاه به هم پيوسته تحرّك پذير است. اين اصل جهان شمول است ولى بقيّه اصول كالبدشكافى اين اصل مى باشند. البته كالبدشكافى لازم نيست جهان شمول باشد. مثلا فرض كنيد ما مى گوييم كه انسان زنده است و زندگى مى كند ولى بعد مى گوييم علّت آن دوَران خون و يا گوارش و يا فعاليت عالى عصبى است. فعاليت عالى عصبى، گوارش، دوَران دَم حيطه خودش را دارد و به اندازه حيطه عمومى فعاليت حياتى انسان عاميّت ندارد بلكه در محدوده معيّنى عمل مى كند، ولى بايستى همه اينها جمع شود تا بتواند آن عاميّت يعنى زيستن انسانى حاصل شود. حالا اين قوانين مختلفى كه گفتيم، مانند قانون تغيير كميّت به كيفيت وغيره وغيره نيز چنين حالتى دارند. يعنى اينها هم مانند مختصاتى كه درباره زيستن يك انسان و يا يك حيوان بيان كرديم، عرصه عمل محدود خودشان را دارند. و آن عاميّت زيستن نيست.

امّا درباه سؤال جناب آقاى سروش راجع به اين قانون، كه بايد اين قانون از «تتولوژى» خارج شود و به صورت قانون دربيايد. بايد عرض كنم كه اين در واقع قانون است. اگر آن را در گستره خاص خودش كه عبارتست از نقاط «كريتيك» مربوط به اجسام از لحاظ غليان، و يا از نقطه نظر انجماد در نظر آوريم، قانون است و عام مى باشد. چنين نقاط كريتيكى در شيمى وجود دارد. يعنى امرى عينى است كه در جاى معينى بكار مى رود. اگر شما «اِتالون» يعنى وسيله سنجش را تغيير بدهيد ممكن است تغيير كند. مثلا در فيزيك معاصر مى گويند كه دما يك كميت اندازه ناپذير يا متغيّر است. اگر شما آن را با سانتى گراد اندازه بگيريد يك نوع است. يعنى اگر با سيستم متريك اندازه بگيريد يك نوع است و اگر با سيستم فارنهايت اندازه بگيريد نوع ديگرى است. مثلا در صد درجه كه دو برابر پنجاه درجه است آب به جوش مى آيد، ولى در فارنهايت اينطور نيست. دو برابر نيست. يعنى «اِتالون» تغيير مى كند. پس مسأله تغيير اِتالونها را كنار مى گذاريم. ولى اگر تغيير اِتالونها را كناربگذاريم نقاط معينى وجود دارد كه تغييرات كمّى و كيفى ـ نه در همه جا و در همه چيز; صحبت بر سر اين نيست ـ را نشان مى دهد بلكه در روندهاى معيّنى است و ما به اين قانون احتياج پيدا مى كنيم. يعنى بوسيله اين قانون بايد مسأله را توضيح بدهيم و قوانين ديگر كارآيى ندارند. مثلا در جايى بايستى به دَوَران دَم قضيه را توضيح بدهيم و يا مى بايستى با فعاليت مغز، قضيه را توضيح بدهيم. پس، دادن اين كليدها براى اين است كه ما بتوانيم آن حركت كلّى وجود را توضيح بدهيم. يك جا را بايد بوسيله تأثير متقابلان توضيح بدهيم و در يك جا بوسيله نفى در نفىِ خلاّق ـ نه نفى در نفى عبث ـ تبيين مى كنيم; يعنى بوسيله نفى كامل بايد آن را توضيح بدهيم. به تعبير ديگر بوسيله نفى كه عناصر قبلى را به خودش جذب مى كند و يك حالت بالاترى درست مى كند، بايد توضيح بدهيم. و در يك جابا تغيير كمّى و كيفى بايد توضيح بدهيم. يعنى هر كدام از اينها يك حيطه عمل خاص دارند. اين حيطه عمل به معناى اين نيست كه جنبه تتولوژيك دارند.

آقاى سروش: با اين توضيح بعضى از آن روشنى ها و نقاط واضح مقدارى كدر شد. فكر مى كنم كه آقاى مصباح هم در اين سخن با بنده هم عقيده باشند.

آقاى مصباح: بنده هم مى خواستم بگويم كه بعضى مثال هايى كه ايشان براى روشن تر شدن مطلب بيان كردند، موجب خفا و ابهام مطلب شده است. حالا چه شما توضيح بفرماييد و يا بنده عرض كنم فرق ندارد. حقيقت همين است. خواهش مى كنم.

آقاى سروش: من گمان مى كنم در اين جلسه فرصت براى طرح بحث درباره اصل نفى نفى باقى نيست چون خود يك بحث مستقلى را مى طلبد. لذا دو سه نكته عرض مى كنم چون وقت ـ زياد ـ گذشته است. اگر همين نكته را تمام كنيم، به يك نتيجه مشخصى رسيده ايم.

اين كه قانون در حيطه خودش بايد كلّيّت داشته باشد و هر قانونى لزوماً جهان شمول نيست، سخن كاملا درستى است. مگر اين كه ادّعا شود كه قانون جهان شمول است. در آنصورت بايد دليل خواست و با دليل بايد اين ادعا را روشن نمود. ولى نفس اين مسأله روشن است كه اصل تضاد و اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى و امثال اينها جهان شمول نيستند. امّا صحبت در همان كلّيّت قانون است. يك قانون حتّى در قلمرو خودش وقتى قانون است كه در همان قلمرو ديگر استثنابردار نباشد. ثانياً تتولوژيك هم نباشد. البته اين در حيطه آن امورى است كه تاكنون گفتگو كرده ايم والاّ هنوز نكات و ضوابط ديگرى هم براى قانونيّت قانون يا اصليّت اصل وجود دارد كه مورد بحث مستقيم ما نيست. تتولوژيك بودن باعث مى شود كه سخن ما هيچ توضيحى درباره پديده هاى مورد بحث ندهد و يك سخن كلّى بى فايده و عبثى را بگويد كه گفتنش با نگفتنش مساوى است.

امّا در مورد استثنابردار بودن يا استثنابَردارنبودن قانون بايد بگوييم آنچه كه تاكنون توضيح مى داديم ـ مثلا در مورد تغييرات كمّى به كيفى كه خود آقاى طبرى گفتند ـ اوّلا چنين قانونى وجود ندارد كه همه تحوّلات از قبيل تحوّلات كمّى به كيفى باشد. پس چنين قانونى اصلا وجود ندارد. بحث از اين نيست كه جهان شمول هست يا نيست بلكه اصلا چنين قانونى وجودندارد. ثانياً اين قانون هم وجود ندارد كه همه تحوّلات كمّى لزوماً به تحوّلات كيفى منتهى مى شوند. پس چنين قانونى هم وجود ندارد. بنابراين، لازمه اين حرف اين است اصلا در اين مورد قانونى وجود ندارد.

آقاى نگهدار: چرا؟

آقاى سروش: الآن بنده گفتم كه تمام تغييرات تدريجى كمّى لزوماً به تغيير كيفى منتهى نمى شوند.

آقاى طبرى: يعنى مى تواند در يك جا متوقف شود.

آقاى سروش: بله. در يك جا متوقف مى شوند. يعنى شما روى هر تغيير كمّى و تدريجى انگشت بگذاريد، نمى توانيد بگوييد اين تغيير حتماً به يك تغيير كيفى منتهى مى شود. پس در اين جا هم واقعاً قانونى وجود ندارد. يعنى اگر قلمرو قانون را تغييرات كيفى بدانيم، اين سخن كه حتماً به يك تحوّل كيفى منتهى مى شود، كلّيّت ندارد. پس اصلا در اين مورد خاص قانون نداريم، بلكه بعضى و يا تعداد زيادى و يا تعداد كمى چنين نيستند. البته بايد فرم منطقى سخن روشن و استوار باشد. اين شأن سخن فلسفى است كه گريزگاه نباشد و با صراحت ادا شده باشد. اگر بگوييم بعضى از تغييرات كمّى مقدمه تغييرات كيفى هستند، در اين مقدار از كلام ما هم زياد سخن نداريم و آن استثناهايى كه بنده ارائه كردم ـ اگر به قوت خود باقى باشد ـ به اين سخن لطمه نمى زند... .(13)

مجرى: اين بحث را به عنوان موضوع جلسه آينده تعيين مى كنيم و پس از تمام شدن بحثِ نفى نفى به آن خواهيم پرداخت.

آقاى سروش: يك نكته ديگر هم در اين جا وجود دارد. ما اين موضوع را مشخص كرديم تا روى مبحث ديالكتيك صحبت كنيم لذا اگر آقايان پيشنهادى دارند كه محدوده بحث را مشخص مى سازد، مى توانند عنوان كنند تا موضوع بحث جلسه آينده روشن تر شود.

مجرى: همان طور كه تأييد كرديد موضوع سخن همان بحث نفىِ نفى است منتهى بحث را تاكنون اين گونه دنبال كرديم كه ديالكتيك را به عنوان مقدمه اى بر بحث جهان بينى مادى و الهى مطرح نموديم. يعنى وارد اين بحث [نشده ايم] كه واقعاً اين هستى دامنه اش تا كجا ادامه دارد و ماترياليسم چه تفسيرى از هستى دارد و در برابر اسلام يك تفسير ديگرى ...

آقاى سروش: اصول ديالكتيك و يا به زبان ديگر مبحث ديالكتيك از ماترياليسم ديالكتيك را توضيح داديم و بيشتر مباحث به اصول ماترياليسم ديالكتيك بر مى گشت. مبحث ديگر، مقايسه جهان بينى الهى و يا مباحث ماترياليسم تاريخى مى تواند باشد.

مجرى: ما به ماترياليسم ديالكتيكى پرداختيم و مورد بحث واقع شده است.

آقاى سروش: بطور مشخص موضوع اين است كه آيا جهان در موجودات مادى خلاصه مى شود و يا بيرون از اين موجودات مادى موجودات ديگرى هم در خارج يافت مى شود؟ به تعبير آقاى طبرى گوهر جهان خارجى چيست؟ آيا مادّه و مظاهر مادّه است و يا اين كه وراى ماده موجود ديگرى را مى توان در نظر آورد؟

آقاى نگهدار: يعنى آيا نظر شما اين است كه روى اين مسائل اساسى فلسفى ـ به طور مشخص ـ بحث كنيم و حرف بزنيم؟

آقاى سروش: بله.

مجرى: ماترياليسم ديالكتيك را بطور كامل بحث و بررسى كرده و به آن پرداخته ايم. [ولى بحث از خود] ماترياليسم باقى مانده است.

آقاى مصباح: به نظر من آنچه مسأله اصلى است، مطرح شده است. آنچه را كه شنوندگان انتظار آن را مى كشند بررسى جهان بينى الهى مى باشد.

مجرى: طبيعى است كه مى توانيم به دنبال آن به ماترياليسم تاريخى نيز بپردازيم. يعنى در اين زمينه مانعى نيست منتهى قطعاً مقدم بر ماترياليسم تاريخى، اثبات ماترياليسم در هستى است. و بعد از آن به ماترياليسم تاريخى هم مى رسيم.

آقاى طبرى: من در روز اول هم عرض كردم كه در اين جا ما كوچك ترين مقابله اى با الهيات و با ديانت اسلام نداريم. به دليل مجموعه روشى كه حزب توده ايران دنبال مى كند. پس يك حزب ضد مذهبى نيست كه بخواهد مذهب خاصى را در مقابل مذهب اسلام قرار بدهد. چنين قصدى را ندارد و به معتقدات عامه مردم احترام عميق مى گذارد. لذا در چنين بحثى كه نقض الهيات و اسلام مى باشد اصلا وارد ميدان نمى شود و حق هم ندارد كه وارد شود. ما به عنوان نماينده و سخنگوى خودمان در اين جا ننشستيم، بلكه به عنوان سخنگوى يك جريان در اين جا نشستيم و معتقد هستيم افراد و معتقدات مذهبى وجود دارند.

مجرى: آقاى طبرى عذر مى خواهم; اين سخن، خود مقوله اى مستقل است و تاكنون هم چند بار به آن اشاره شده است و مى تواند جزو مباحث ايدئولوژى به شمار بيايد. يعنى اين كه ماركسيسم مى تواند اسلام را به عنوان قرين و همراه بپذيرد يا خير، مى تواند در ضمن مباحث ايدلوژى مطرح شود. همين طور مى تواند به عنوان يك بحث جدا مطرح شود. اساساً عنوان و موضوع بحث آزاد ما و شما جهان بينى مادى و الهى تعيين شده است و هم شما و همه همراهان شما در حزب و همراهان ايشان [آقاى نگهدار] در سازمانشان اين موضوع را پذيرفته و از تلويزيون ديدند و موضوع جهان بينى الهى و مادى بر روى آنتن تلويزيون رفت. از طرفى همواره در ابتداى همه جلسات اعلام كردم كه ديالكتيك به عنوان مقدمه بحث جهان بينى الهى و مادى مطرح مى باشد. [حال چگونه حاضر به مناظره در اين موضوع نيستيد؟] حزب توده ايران و سازمان فداييان خلق ايران اكثريت هر دو به نمايندگى از ايدئولوژى خودشان اين جا مدافع ديالكتيك بودند و به نمايندگى از ايدئولوژى خود مى بايست نماينده و مدافع ماترياليسم نيز باشند. فكر نمى كنم كه كسى اين سخن را نفى كند و نپذيرد. به هر حال لازمه بررسى جهان بينى الهى و مادى اين است كه ببينيم عرصه وجود تا كجا ادامه دارد؟ آيا هستى منحصر در ماده است يا خير؟ ماركسيست به مطلبى معتقد است و فكر مى كند اين معتقَد را مستدل بيان مى كند و در اين جا ما خواهان اين هستيم كه دلايل اين اعتقاد بيان شود و بر سر اين دلايل به بحث و گفتگو بنشينيم.

آقاى سروش: آقاى طبرى، افزون بر اين، بحث منطقى در مورد اين مسأله، هيچ وقت به عنوان اهانت و هتك حرمت نيست و اگر شما [جهان بينى الهى را ]نفى و يا اثبات و يا ما جهان بينى مادى را، نفى مى كنيم به اين معنا نيست كه به طرف مقابل بى حرمتى كنيم. آنچه طرفين به آن حرمت مى گذارند منطق و برهان و حق و هر آن چه محصول اين شيوه عمل صحيح مى باشد، است. بنابراين نبايد اين گونه استنباط كرد كه اين چنين بحث هايى موجب بى حرمتى به معتقدات كسى مى شود. چون اين اتهام ما را هم فراخواهد گرفت. يعنى ما هم به معتقدات شما بى حرمتى كرديم.

آقاى طبرى: اين اشكالى ندارد.

آقاى سروش: از چه نظر اشكالى ندارد؟ از نظر منطقى صحيح نيست. وقتى بحث منطقى است، اولين شرط يك بحث نظرى احترام است والاّ وقتى چيزى ارزشى ندارد چرا راجع به آن بحث و نقادى كنيم. مى خواهم بگويم كه اين گونه تعبير نكنيم، مگر اين كه امتناع شما دليل ديگرى داشته باشد.

آقاى نگهدار: دو تا پيشنهاد دارم تا بلكه بحث جمع بندى شود و براى اين مسائل وقت زيادى را صرف نكنيم. يكى از آن دو پيشنهاد اين است كه مى توانيم موضوع بحث را خارج از جلسه ـ همانند موضوع ديالكتيك ـ تعيين كنيم و درباره آن صحبت نماييم و دقيق موضوع را بشكافيم كه دستور چيست.

پيشنهاد دوم اين است، همان گونه كه بيشتر شركت كنندگان تمايل دارند و يا لااقل من و آقاى طبرى روى آن تأكيد داريم [و لزوم بحث از آن در] همين هفت جلسه اى كه با هم بوديم هويدا شده است كه ابتدا روى روش شناخت يا تئورى شناخت صحبت كنيم و ملاك هاى آن را با هم بسنجيم، آن گاه با ابزارهاى غنى ترى مى توانيم بحث را ادامه بدهيم. لذا مى شود اين پيشنهاد را در دستور گذاشت.

مجرى: بحث شناخت را به عنوان يك بحث مستقل فلسفى كه قطعاً اسلام و ماركسيسم به دليل دو بينش فلسفى، دو تحليل متفارت از آن دارند، مورد بررسى قرار خواهيم داد و به آن مى پردازيم. و تلويزيون هم از اين پيشنهاد استقبال مى كند. منتهى شايد اين ابهام را در ذهن بينندگان و يا لااقل در ذهن بعضى از ما ايجاد كند كه وقتى عنوان بحث جهان بينى مادّى و الهى تعيين مى شود و مدعوين ...

آقاى طبرى: اين را شما معين مى كنيد و موزيك وحشتناك هم بر روى [برنامه ]مى گذاريد. ما كه معين نمى كنيم.

مجرى: اميدوارم كه بينندگان از اين موزيك وحشت نكرده باشند و اميدوارم جسارت هم نشده باشد. فكر مى كنم مسأله روشن باشد. اگر تصورى خلاف اين بود، حتماً حزب توده و سازمان فداييان خلق ايران اكثريت، هوادارانش و اعضايش ...

آقاى طبرى: آقاى طيب [مجرى] حرف در دهان ما نگذاريد. شما خيلى زيركى مى كنيد.

مجرى: قطعاً آقايان در منازل، اوّلِ مناظره را كه وحشتناك بوده و آقاى طبرى وحشت كرده اند از چشمشان مخفى نبوده است! اگر بپذيريم كه موضوع مناظره به آقايان گفته نشده باشد. ولى از دومين جلسه كه آقاى طبرى در بحث شركت كردند، عنوانى كه در تلويزيون براى بحث تعيين شده و به نمايش گذاشته شده است، مقايسه بين جهان بينى الهى و مادى بوده است و ايشان هم ديدند و در جلسه شركت كردند و تا هفتمين جلسه كه اين جلسه است اين عنوان اعلام شده و به نمايش گذاشته شده است و آقايان همواره آن را از تلويزيون و در جلسات مشاهده نموده اند.

آقاى طبرى: ما از روز اول اعتراض كرديم. و از روز اول گفتيم كه هيچ نوع مناظره اى در اين گونه مسائل نداريم.

مجرى: فكر مى كنم كه در اين باره هم بينندگان عزيز قضاوت مى كنند كه نپذيرفتن و عدم بحث بر روى مسأله اى كه معتقَد فردى است ... . يعنى اگر آقايان از ماترياليسم دفاع نمى كردند و به ماترياليسم معتقد نبودند، هرگز اصرار نمى شد كه بر سر ماترياليسم بحث كنيم. ولى اگر آقايان ماترياليسم از بحث در مورد معتقَدشان طفره مى روند ـ عذر مى خواهم كه اين واژه را به كار مى برم ـ و كوتاه مى آيند و حاضر به پذيرفتن اين بحث نمى شوند، اين خود سؤالى را بوجود مى آورد كه اگر در ذهن آقايان يك نكته مستدل و مبرهن وجود داشت و مطلب قابل دفاع مستدل بود، در بحث شركت مى كردند. چطور حاضر نيستند در برابر يك تفكر فلسفى ديگر كه معتقد است هستى به ماده منحصر نيست و ماوراى طبيعت هم ـ در كنار اين طبيعت ـ وجود دارد، [تفكر خود را] مطرح كنند؟ آنها چطور از ارائه اين تفكر بطور منطقى و به دور از هر گونه تفسير سياسى طفره مى روند و حاضر نيستند بحث نمودن را بپذيرند؟

به هر حال ما زياد اصرار نمى كنيم و قضاوت را به بينندگان مى سپاريم و اين را خيلى راحت مى گوييم كه اگر همه آقايان مى پذيرفتند ... همان طور كه آقاى سروش اشاره كردند ما آقايان را ماركسيسم مى دانيم و معتقديم كه به ماترياليسم معتقدند. اگر ما اين را نمى دانستيم و امروز از آقايان درخواست مى نموديم تا آن را از تلويزيون طرح كنند، طبيعى بود كه آقايان بايد ابا كنند. امّا ملت ايران مى دادند كه زير بناى فلسفى ماركسيسم، ماترياليسم ديالكتيك است و اين نكته پنهانى نيست كه در بحث آشكار شود. در عين حال كه شما را معتقد به ماترياليسم مى دانيم، به شما احترام گذاشته و هم چنان احترام مى گذاريم و به عنوان طرف بحث فلسفى، از حضورتان استقبال كرديم و اگر در آينده تشريف بياوريد همچنان استقبال خواهيم كرد. همين طور اگر شما هم متقابلا عقايد ما را نفى بكنيد، اين را به معناى بى حرمتى به خودمان و يا جامعه خود نمى دانيم. بلكه صرفاً عرصه بحث منطقى را باز كرديم تا عقايد با هم برخورد كنند. برخورد ماركسيسم با اسلام برخورد من و شما يا حزب توده با جمهورى اسلامى تلقى نمى شود. هرگز اين تلقى را نداريم كه عرصه برخورد حزب بانظام را فراهم كرده باشيم. تفكر من اين است كه اين جا عرصه برخورد دو نوع ايدئولوژى و دو نوع جهان بينى است. يعنى جهان بينى الهى بر مبناى بينش توحيدى اسلام و جهان بينى مادى بر مبناى بينش ماركسيسم با هم برخورد مى كنند.

سخن را كوتاه مى كنم و با آرزوى اين كه بتوانيم بعد از اتمام جلسه در گفتگويى كه آقاى نگهدار پيشنهاد كردند به توافق برسيم، شما عزيزان را به خدا مى سپارم.