تكامل

مجرى: با سلام، دومين جلسه بحث در زمينه مباحث ايدئولوژيك را آغاز مى كنيم. همان طور كه مطّلع هستيد جلسه نخست اين بحث در زمينه مسائل ديالكتيك كه به عنوان پيش نياز بحث جهان بينى مادى و الهى تلقّى مى شد، سپرى گرديد. اينك قبل از آغاز بحث چند نكته را تذكر مى دهم و بعد به ادامه مناظره مى پردازم. البته از آن جا كه بحث جلسه گذشته با طرح چند سؤال از طرف دو برادر بزرگوارمان آقاى سروش و آقاى مصباح خاتمه يافت، لذا جهت يادآورى مجدداً آن سؤالات را مطرح مى كنيم. از طرفى چون بنا به پاسخ گويى از سوى آقاى طبرى و آقاى نگهدار بود، برنامه را با پاسخهاى آقاى طبرى آغاز خواهيم كرد. امّا قبل آن بايد به دو نكته بپردازم.

يك نكته اين است كه آنچه اين جا از زبان طرفين بحث مطرح مى شود، تنها نقل قول از متفكران نيست، بلكه اگر سخن و قولى از كسى نقل مى شود، به عنوان عقيده پذيرفته شده از سوى طرح كننده تلقى مى گردد. نكته دوم اين است كه ما در اين جا بر سر آن نيستيم كه سير تتبّع و تحوّل و تكوّن عقايد را بررسى كنيم. اگر چه اين موضوع مى تواند يك بحث مستقلى را به خود اختصاص بدهد، امّا آنچه در اين جا بيشتر مورد نظر ما است ـ و يا صرفاً مورد نظر ما است ـ دلايلى مى باشد كه بحث ما بر آن مبتنى است. به عبارت ديگر در اين جا هر كس دليل آنچه را كه به آن معتقد است مطرح مى كند. امّا اين كه اين تفكر و اعتقاد چه روند شكل گيرى را در تاريخ طى كرده است، بيان نمى شود. اينك بعد از تذكر اين دو نكته، از برادرمان آقاى مصباح خواهش مى كنيم براى پاسخ گويى از سوى آقايان طبرى و آقايان نگهدار مجدّداً سؤالى را كه در جلسه قبل طرح كردند بيان بفرمايند.

آيت الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين. أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.

در جلسه گذشته سؤالاتى در مورد تعريف ديالكتيك و اصول ديالكتيك و ادلّه اى كه اين اصول را اثبات مى كنند، مطرح شد. ابتدا تعريفى از منطق ديالكتيك ـ در مقابل منطق ارسطويى ـ مبنى بر اين كه ديالكتيك روش و يا اسلوبى براى تفكر و انديشه است ذكر شد. ولى بعد استدراك شد كه اين روش، ـ روش ديالكتيك ـ روش ارسطويى را نفى نمى كند، بلكه منطق ارسطويى مورد تأييد ما [ديالكتيسين ها] هم است. يعنى آقايانى كه طرفدار ديالكتيك هستند تصريح كردند كه منطق ارسطويى به اعتبار خودش باقى است و ديالكتيك به عنوان متمّمى بر منطق ارسطويى در زمينه مضمون و محتواى فكر مطرح مى شود.

در همانجا عرض كرديم كه از نظر ما مسئوليّت و هدف منطق اين است كه شكل فكر و قالب فكر را معين كند والاّ محتواى فكر كار فلسفه است. از نظر ما آنچه به عنوان اصول و منطق ديالكتيك مطرح مى شود، اصولى فلسفى است. اگر كسى اسم اين اصول را منطق گذاشت، ما سر اصطلاح دعوايى نداريم و بحث از آن لزومى ندارد. به هر حال جاى خوشبختى است كه برخلاف آنچه بعضى از كوته نظران فكر مى كنند كه منطق ارسطويى و منطق فرمان و صورى پوسيده شده و به زباله دانى تاريخ انداخته شده است، آقايان شركت كننده در بحث تصريح مى فرمايند كه اين منطق به قوت خود باقى است و قابل نقض نيست و ديالكتيك نمى خواهد آنها را رد كند، بلكه به اصطلاح آقايان، منطق ديالكتيك ـ و به اصطلاح ما فلسفه ـ ناظر بر محتوا و مضمون فكر است و مى خواهد ببيند ما چه مى انديشيم و نه چگونه مى انديشيم و بر طبق چه اصولى فكر مى كنيم.

اين يك بحث و نقطه اختلافى است كه شايد بشود گفت به اصطلاح برمى گردد و ما در اصطلاح خيلى بحث نداريم.

امّا نكته اى در ضمن سخنان آقاى طبرى بود كه گفتند; ديالكتيك ماركس، ديالكتيك توحيدى است. چون اين كلمه ممكن است در ذهن بعضى تداعى كننده توحيد اسلامى باشد، مى خواهم توجه بينندگان محترم را به اين نكته جلب كنم كه منظور ايشان ـ همان طور كه فرمودند ـ وحدت مادّه ـ و توحيد مادّى ـ است. منظور ايشان از ديالكتيك توحيدى اين است كه در عالم دو نوع و دو سنخِ وجود، كه با همديگر در تضاد باشند نداريم، بلكه آقايان طرفدار ديالكتيك به هيچ وجه وجود غيرمادى را نمى پذيرند و ماوراى ماده را نفى مى كنند و معتقدند كه تضاد در درون مادّه است. در حالى كه آنچه در اسلام به عنوان توحيد مطرح است مسأله ديگرى مى باشد لذا فقط اشتراك لفظى با كلمه «توحيد» وجود دارد. شايد كسانى از روى ناآگاهى يا از روى غرضورزى و نفاق و فريب كارى بخواهند پسوند «توحيدى» را به بعضى از اصطلاحات و يا تئورى هاى علمى اضافه كنند و اين چنين وانمود نمايند كه اين مسائل با تئورى اسلامى منافاتى ندارند و بلكه نزديك به هم مى باشند. البته من چنين نسبتى را به حضار محترم نمى دهم. ولى شايد كسانى باشند كه از اين فريبكارى ها مى كنند و پسوند «توحيدى» را به اين كلمات اضافه مى كنند و واژه هايى همانند «جامعه بى طبقه توحيدى» و يا «ديالكتيك توحيدى» مى سازند تا به مسلمانان اين گونه وانمود كنند كه اين تئورى با توحيد [اسلامى] سازگار است و منظورشان اين است كه ديالكتيك با توحيد اسلام منافاتى ندارد. در صورتى كه منظور از واژه «توحيدى» ـ كه آقايان مطرح مى كنند ـ وحدت ماده و يكپارچگى هستى است. يعنى غير از ماده هيچ چيز ديگرى وجود ندارد. به هر حال اين هم نكته اى بود كه مى خواستم توضيح بدهم تا سوءتفاهم پيش نيايد. در واقع توحيد اسلام به معناى يكتاپرستى است و اين مفهوم هيچ ربطى با واژه «جامعه بى طبقه توحيدى» و يا «ديالكتيك توحيدى» و يا ديگر كلماتى كه واژه «توحيدى» را به آن اضافه مى كنند، ندارد.

امّا اينك به اصل سخن مى پردازيم. در بحث گذشته سؤال شد اصول ديالكتيك چند تا است؟ كه ايشان سه اصل را بيان كردند. يكى اصل همبستگى كل هستى و يا به تعبير خودشان ارتباط كل و ديگرى اصل حركت و تغيير كل. يعنى كل عالم هستى در حال حركت و تغيير است و يكى هم اصل تضاد. سؤال شد كه آيا اصول ديالكتيكى را منحصر به اين سه اصل مى دانيد؟ بنابراين آيا اصل گذار از تغييرات كمّى و كيفى و يا اصل تكامل و ساير اصولى كه گاهى به عنوان اصول ديالكتيك در كتابهاى ماركسيستى مطرح مى شوند قبول نداريد؟ جواب دادند كه ما آنها را قبول داريم وآنها را مندرج در اصل حركت مى دانيم. سپس يكى از آقايان مسأله تكامل را مطرح كردند كه بعد سؤال شد آيا براى تكامل كلّيت قائل هستيد و يا آن را در بخشى از پديده هاى طبيعت قبول داريد؟

آخرين جواب اين شد كه تكامل براى كل طبيعت نيست و فقط براى انواع است. يعنى همان نظريه داروين در زيست شناسى و نظريه ترانس فورميسم. اگر اشتباه نكنم آن گونه كه بنده به خاطرم هست تصريح كردند كه تكامل را در ساير پديده هاى طبيعت نمى پذيرند. آنچه قبول دارند فقط تكامل در انواع است. يعنى انواع زنده [موضوع قانون تكامل است] و روى اين كلمه تكيه كردند.

در اين جا سؤالى مطرح شد كه اگر تكامل به معناى تكامل انواع است، در اين صورت ديگر يك تئورى زيست شناسى است [نه فلسفى]. اگر چه هنوز صحيح و يا غلط بودن آن قابل بررسى است. در هر حال اين مربوط به علم ديگرى است و به فرض اين كه صحيح باشد قانونى براى علم زيست شناسى است و ديالكتيك بايد اصولش كلى و به تعبير خودشان جهان شمول باشد و حتى شامل تفكر و طبيعت و انسان و جامعه و ... بايد بشود. چگونه ممكن است قانونى ـ به فرض اين كه ثابت شود ـ كه منحصر به پديده هاى زنده است و مخصوص تبدل نوعى به نوع ديگر مى باشد، به كل هستى و طبيعت تعميم داده شود؟

بنا شد كه اين سؤال را در اين جلسه پاسخ بدهند. يعنى چون وقت گذشته بود و فرصت نبود تا جواب آن را در جلسه قبل بيان كنند، لذا بنا شد در اين جلسه پاسخ بدهند. اضافه مى كنم كه در جلسه قبل اشاره شد كه آيا اين اصولى كه براى ديالكتيك برمى شماريد، از علوم به دست آمده اند و يا قانونى براى تفكر و روش و راهنمايى براى علوم هستند. اگر اين اصول از علوم به دست آمده اند، پس علوم، ديگر احتياجى به اين اصول ندارند. هر كدام از علوم مسائل خود را با متد خاص خودشان اثبات مى كنند. فيزيك با متد خاص خودش مسائل را حل مى كند و شيمى با متد خودش مسائل را حل مى كند و زيست شناسى همين طور ... حال جمع بندى نتايج علوم سلسله اى از امورى هستند كه احياناً ادعا مى شود كليت دارند و در تمام علوم جريان دارند. پس اين اصول اعتبار خودشان را مرهون علوم هستند. يعنى بايد ابتدا علوم اينها را اثبات كنند تا اين كه ما جمع بندى كنيم [و در قالب ديالكتيك ارائه كنيم] ... همان گونه كه [آقايان] اعتراف نمودند چون اين جمع بندى هنور كامل نيست، لذا بايد در انتظار پيشرفت بيشتر علوم باشيم تا جمع بندى بهترى انجام بگيرد. به هر حال طبق اين نظر ديالكتيك به عنوان اصولى كه ما بتوانيم از آنها در حل مشكلات و كشف مجهولات هستى استفاده كنيم، چنين كليتى نداشته و دليلى براى آن وجود ندارد. حال اگر عقيده شما غير از اين است و معتقديد كه اصول ديالكتيك اصول كلى هستند و بر كل هستى حاكم مى باشند، لازم است بفرمايند كه از چه راه ثابت شده است؟ و چگونه اعتبار استقلالى اين اصول با برآيند علوم بودن اين اصول جمع مى شود؟

بالاخره آخرين نكته اى كه لازم است يادآورى كنم اين است كه آقاى طبرى دو مرتبه در بيانات گذشته خود بر روى كلامى از انگلس تكيه مى كردند كه معرفت بشر هنوز دوران جوانى خود را طى مى كند و ما در دوران جوانى تاريخ هستيم. البته شايد تعبير ايشان دقيقاً چنين نباشد و ناقص بيان كنم كه بعد خودشان بيان مى فرمايند [و تصحيح مى كنند.] به هر حال مقصود ايشان اين است كه معرفت بشر در دوران جوانى است و خيلى فرصت لازم است تا كامل شود و مطالبى كه ما بيان مى كنيم ارزش نسبى دارد. حال منظور از نسبى چيست؟ [مى دانيم كه نسبيّت موارد متعدد دارد.] گاه نسبيت راجع به طول زمان است. مانند اين كه يك اصل خاصى در زمانى معتبر است ولى در زمان ديگر معتبر نيست. يك وقت نسبيت راجع به موارد مختلف است. مثلاً مى گوييم قانون تكامل در زيست شناسى معتبر است ولى در فيزيك و شيمى و جامعه و تاريخ معتبر نيست كه اين هم يك نوع نسبيت است. يك قسم نسبيت هم اين است كه ما به نتيجه چيزى يقين نداريم، بلكه ظنّ و گمان داريم و تا درصدى [خاص ]برايش ارزش قائل هستيم. به هر حال مى خواهم توضيح بدهيد كه منظور از نسبيّت چيست؟

مجرى: با توجه به وقت سه دقيقه اى، ولى شما بيش از ده دقيقه صحبت فرموديد كه از نوبت بعدى شما كم خواهد شد. برادرمان آقاى سروش با استفاده از مدت زمانى كوتاه جهت يادآورى [سؤالات را] تكرار مى فرمايند و بعد از آقايان طبرى و نگهدار خواهيم خواست كه پاسخ سؤالات را ـ كه براى اين جلسه وعده داده بودند ـ بيان كنند.

آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. همين طور كه گفتيد به اختصار سخن خواهم گفت. در نوبت قبل در مورد تاثير متقابل و نقش تجربه در تحكيم و تسقيط اصول ديالكتيك چند سؤال مطرح كردم كه الآن عنوان مى كنم; سؤال اول اين بود كه بنا به مقتضاى برهانى كه بحث ما دارد، اصول ديالكتيك از آن جمله اصل تاثير متقابل و مانند اينها قوت و استوارى و صحت خودشان را از كجا آورده اند؟ در پاسخ گفته شد كه در مشاهده و تجربه صحت اين اصول را آزموده ايم و به دست آورده ايم. در برابر اين پاسخ، سؤال مجدد من اين بود كه ديالكتيك خودش محتاج تجربه و روش تجربى است تا صحت و استوارى خود را به دست بياورد. حال سؤال مى شود آيا روش تجربى روشى بيرون از ديالكتيك است و يا اين كه روش ديالكتيكى شامل روش تجربى و متدلوژى تجربى علمى هم مى شود؟ اگر ديالكتيك مشتمل بر روش تجربى باشد در اين صورت در اين جا يك دور منطقى به وجود مى آيد. چون نمى شود چيزى را به كمك خودش اثبات كرد. نمى توان متد ديالكتيكى را به كمك متد ديالكتيكى اثبات كرد. بايد به چيزى ديگر كه مقبول ما است و از طريق مقبوليّت آن، مقبوليّت اصول ديالكتيك هم تثبيت مى شود توسّل و تمسّك بجوئيم، اگر متد تجربى متدى مقبول و مسلّم و قابل تمسّك مى باشد كه اصول ديالكتيك در تحكيم و صحت خود محتاج آن هستند، در اين صورت سؤال مى شود كه روش تجربى خودش چيست؟ آيا مى توان روشى مستقل از ديالكتيك داشت كه به كمك آن به نفى و اثبات مسائل، از آن جمله اصول ديالكتيك پرداخت؟ بعد از اين كه اين سخن را پذيرفتيم سؤال ديگرى خود مى نمايد كه آيا واقعاً روش تجربى مى تواند اصول ديالكتيك را ثابت كند؟ آيا صرف توسل جستن و محتاج شدن به روش تجربى اقتضا مى كند كه قبول كنيم روش ديگرى مستقل از ديالكتيك وجود دارد كه به كمك آن مى توان مسائل را، از آن جمله خود ديالكتيك را اثبات كرد؟ از همه گذشته اگر متد ديالكتيك خود متدى علمى است ـ و حتّى عده اى از ديالكتيسين ها معتقدند كه اكتشافات مى بايد بر وفق متد ديالكتيكى انجام پذيرد ـ در اين صورت روش ديالكتيكى و روش تجربى چه نسبتى دارند؟ و تكليف آن دو روش چه مى شود؟

سؤال ديگرى كه مطرح شد در مورد اصل «تأثير متقابل» كه از اصول مهم ديالكتيك است، مى باشد. آن سؤال اين بود كه آيا واقعاً معتقدان به اين اصل آن را اصلى عمومى مى دانند؟ و اين عموميت را باور دارند يا خير؟ صحبت در اين بود كه امروزه ما و معتقدان به اصول ديالكتيك يك رشته از امورى را كه گذشتگان به آن اعتقاد داشتند، خرافى مى دانيم. خرافى بودن آن اعتقادات دقيقاً مبتنى بر اين نكته است كه ما يك رشته از ارتباطاتى كه گذشتگان قبول داشتند، قبول نداريم. كسانى در گذشته به جادوگرى معتقد بودند و مى گفتند بين ورد خواندن و فوت كردن و آن سنگى كه در بيرون هست ارتباطى وجود دارد لذا با خواندن اين ورد و يا فوت كردن، آن سنگ حركت مى كند. ولى امروزه ديالكتيسين ها چنين ارتباطى را نفى مى كنند و مى گويند اين انديشه خرافى است. اگر در گذشته معتقد بودند كه بين يك بيمارى و نقوشى كه بنام طلسم روى كاغذ كشيده شده ارتباط است و اين طلسم را به وجود مى آوردند تا آن بيمارى شفا يابد، ولى امروز اين تاثير را نفى مى كنيم. ديالكتيسين ها هم آن را نفى مى كنند. به طور كلى تمام آنچه خرافات است و انديشه هاى موهوم و نادرستى هستند و در آنها ارتباطى بين دو يا چند امر در نظر گرفته شده و تاثير و تاثر متقابلى بين دو يا چند امر تصور مى شده است، حالا اين ارتباطات مورد نفى و انكار قرار مى گيرد و خرافى ملقب مى شود. اگر اين گونه است، پس ديگر اصل «تأثير متقابل» نمى تواند عموميّت داشته باشد و نمى توانيد معتقد باشيد كه همه چيز در همه چيز موثر است، بلكه حداكثر بعضى از چيزها، بر روى بعضى از چيزها و آن هم برخى از تاثيرها را دارند. اگر اين اصل به اين نقطه برگشت كند ديگر اين سخن، بسيار بسيار ساده و كم محتوا است. يعنى به اين ترتيب ما مى توانيم انواع سخنان را در عالم بگوييم. همچنان كه مى دانيم، هيچ قانون علمى به اين شيوه گفته نمى شود. چون به اين شيوه همه گونه سخنى را در عالم مى توان گفت. اين دو سؤال اصلى بود كه من در مورد اين اصول طرح كرده بودم تا در مورد آن سخن بگوئيم.

مجرى: آقاى طبرى به اين سوالات پاسخ بدهند.

آقاى طبرى: با درود صميمانه به همه بينندگان به خصوص به همه كسانى كه در عرصه جنگ و كار يدى و فكرى به جمهورى اسلامى ايران خدمت مى كنند و صميمانه در راه شكوفايى و گسترش آن مى كوشند.

سؤالاتى از طرف آقاى مصباح و آقاى سروش مطرح شد. من كوشش مى كنم تا جايى كه وقت اجازه مى دهد جواب عرض كنم. دوباره تكرار كنم كه اين مسائل فلسفى، مسائل پيچيده اى است و وقت محدود (تلويزيون) [براى طرح] مباحثى از اين دست نمى تواند شافى و كافى باشد. با وجود اين سعى مى كنيم در اين بحث آزاد شركت كنيم به اين اميد كه به محيط سياسى و اجتماعى جامعه ما و اجراى آنچه لسان قانون مى گويد كمك كند.

امّا در مورد سؤالاتى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند ابتدا يك نكته را بگويم كه در اين جا كلمه «توحيدى» به معناى monism مى باشد و ما به معناى فريب كارانه آن كه ديگران به كار مى برند كار نداريم بلكه به معناى monismمقصود است. من آن روز هم كه اين كلمه را به كار بردم، گفتم كه ماركس و انگلس اعلام كردند كه فلسفه مونيستى است و گوهرى واحد را براى جهان قائل هستند و اين گوهر واحد را مادّى مى دانند و تعريف ماده را هم عرض كردم كه آن را يك واقعيت عينى خارجى مستقل از ذهن و شعور ما مى دانند كه در ذهن ما بازتاب دارد. پس از اين نقطه نظر است كه فلسفه وحدانى و توحيدى و يكتايى مى باشد. حال به هر گونه اى كه مايل هستيد [مى توانيد تعبير كنيد.] منظور اين است كه با مسائل ديگر خلط نشده است.

علاوه بر اين همان گونه كه آن دفعه عرض كردم ما از [ايجاد] مقابله مابين ماترياليسم ديالكتيك و الهيات توحيدى ـ از اين نقطه نظر ـ خرسند نيستيم. به نظر ما در مسأله روز اجتماع خودمان مرز اساسى بين انقلاب[ى] و ضد انقلاب از جاى ديگر مى گذرد. در اين سوى مرز در دفاع از جمهورى اسلامى ايران هم كسانى كه مسلمانان انقلابى و معتقد و راستين هستند قرار مى گيرند و هم كسانى كه معتقد به ماركسيسم مى باشند هستند. در آن سوى مرز هم كسانى هستند كه دعوى اعتقاد به ماركسيسم مى كنند ولى ما آنها را ماركسيسم اصيل تلقى نمى كنيم و كسانى هستند كه دعوى اسلام دارند. حتى سلاطين و پادشان هم دعوى اسلام مى كردند و مى كنند. لذا معتقديم كه مرز اصلى اختلاف از بين انقلاب[ى] و ضد انقلاب مى گذرد و يك مقدار مسائل سياسى اجتماعى روز است كه مسأله مركزى است.

از طرف ماركسيسم ـ به معناى اصيل و راستين كلمه ـ مقابله و دشمنى با الهيات و دين نبوده و نيست و نبايد باشد. براى اين كه [آنها] معتقدات عميق دهها ميليون توده هاى زحمت كش جهان است. من اين را به عنوان مثال عرض مى كنم كه در زمان تشكيل بين الملل اول بوسيله ماركس يك آنارشيست روس به نام «واكونين» پيشنهاد كرد كه يكى از مواد و شروط ورود به بين الملل اول را قبول «آته ئيسم» ـ نفى مذاهب ـ قرار دهيم. ولى «ماركس»، «واكونين» را به عنوان يك مفسده جو از اتاق بيرون كرد و پيشنهاد اخراج او را از بين الملل ارائه كرد و گفت اين مسأله به معناى تفرقه ميان اقشار زحمت كشان جهان است. [آنها ]علاقه عميق به مذهب داشتند و اين اعتقادات در جاى خودش باقى خواهد ماند.

مجرى: با عرض معذرت از آقاى طبرى، لازم است تذكر بدهم كه قرار بود ادله اى كه هر يك از طرفين در مورد عقايد خود دارند، ارائه گردد. بنابراين بحثهاى ديگر كه شايد گفتار مستقلى را مى طلبد، به جايگاه خودش حواله بدهيم. مثلا اين بحث كه واقعاً مرز انقلاب و ضد انقلاب از كجا مى گذرد؟ و يا اين بحث كه آيا اختلافات و درگيرى سياسى ناشى از مسائل ايدئولوژيك است يا خير؟ و يا اين كه آيا ماركسيسم در بنياد خودش تضاد و دشمنى با دين و مذهب دارد يا ندارد؟ و ... كه هر كدام بناى ايدئولوژيك دارند و هر كدام يك گفتار مستقل را براى خود مى طلبد، به وقت ديگرى بسپاريم. بنابراين مجدداً استدعا مى كنم به جاى پرداختن به بحثهاى حاشيه اى ـ كه شايد هم از ارزشى براى خود برخوردار مى باشند ـ به سؤالات مطرح شده پاسخ بدهيد.

آقاى طبرى: به نظر من آنچه در اين جا گفته شده در پاسخ به فرمايش آقاى مصباح مى باشد كه[گفتند] كلمه «توحيد» مى تواند فريب كارانه اظهار شود ويا اين كه فريب كارانه نباشد. من توضيح دادم كه اين مسأله فريب كارانه نبوده است. البته توضيحات اضافى درباره اين مسأله دادم ولى اين مسأله عين متن گفتگوى ما قرار دارد.

مجرى: ايشان تذكّر دادند كه منظورشان از اين سخن حضار نبوده و نيست.

آقاى طبرى: من تصور مى كنم كه اگر از طرف آقاى طيب [مجرى محترم] مسير بحث گوينده از پيش تعيين شود، كه از اين كوچه برويد و از آن كوچه برويد، كار دشوار مى شود. اجازه بدهيد مسائل در حدود ضرورت منطقى كه گوينده احساس مى كند، مطرح شود. البته انضباطى كه مى فرماييد، مراعات مى كنم. سعى مى كنيم مقررات بحث را آن گونه كه لازم است، در داخل جمع كاملاً تطبيق بدهيم. اين [سخن] كاملاً درست [است]. ولى تقاضا دارم اجازه بدهيد تا حدودى كه ضرورت استدلالى اقتضا مى كند بحث بشكل آزاد پيش برود. به هر حال به دنباله مطلب، سؤالى كه آقاى مصباح مطرح فرمودند در زمينه تكامل است. در واقع نكات ديگرى كه توضيح دادند همان نظرات مورد نظر ما را درست توضيح دادند. البته درباره مسأله تكامل بايد توضيح اضافى از طرف من داده شود. گمان نمى كنم كه از طرف من گفته شده باشد كه تكامل فقط از آن انواع است. ما به عنوان مثال، تكامل را ذكر كرديم. همان موقع آقاى مصباح سؤال كردند كه ترنس فرميسيم داروين منظورتان است؟ كه من به نوبه خودم تصريح كردم كه اين يك نمونه از ترانسفور از ساده به بغرنج است. ولى مسأله تكامل را فقط به انواع زنده محدود نكرديم بلكه تكامل قانون عام است. منتهى عرض كردم كه تكامل و شكل حركت از ساده به بغرنج در سراسر كيهان يكسان انجام نگرفته است. عجالتاً در برخى نقاطى تكامل در مرحله بدوى شيميايى خودش متوقف شده است. مثلاً فرض كنيد در خورشيد ميلياردها سال است كه تكامل شيميايى انجام نگرفته است. البته در همين حد و اندازه اى كه براى علوم ثابت شده است. گفتم كه شاخه روينده تكان ادامه پيدا كرده و به مراحل بعدى و بعدى تر رسيده است و مراحل شيمى آلى را هم طى كرده و بعد به مرحله حيات وارد شده و از مرحله حيات وارد مرحله انسانى شده است. حتى شعر مولوى را در اين زمينه خواندم تا آن جا كه اطلاع داريم روى كره زمين ما اين گونه است چون هنوز حيات را در كرات ديگر كشف نكرده ايم. تكامل، جاده خود را در روى كره زمين طى كرده است. به همين جهت ما با مرحله تكامل انواع، كه داروين كاشف آن است موافق هستيم و معتقديم چنين چيزى صحيح است. ولى اين را فقط تنها شكلِ تكامل نمى دانيم، بلكه تكامل قبل از آن در مرحله فيزيكى و شيميايى و شيمى آلى نيز در روى زمين مسير خود را طى كرده است و سپس به مرحله زيست مند يا ذوالحياة وارد شده و از آن جا تكامل راه خود را طى كرده و وارد مرحله اجتماعى و فكرى و فرهنگى و تمدنى شده است و در تمام عرصه ها از ساده به بغرنج و حركت اعتلايى و استكمالى را مشاهده مى كنيم. دايره تكامل وسيع است فقط به ترانسفور و تكامل انواع محدود نيست. البته آن هم يك پروسه كامل تكامل است و در آن ترديدى [نيست] اگر در دفعه گذشته نكته اى ناقص و نارسا بيان شده و اين ابهام را ايجاد كرده است، با اين بيانات آن ابهام برطرف شده باشد.

نكته ديگر كه فرمودند اين است كه آيا ديالكتيك به مثابه منطق، راهنماى علوم است و يا از علوم به دست آمده است؟ و همينطور مطرح كردند كه آيا آن را يك حقيقيت نسبى مى دانيم و فكر مى كنيم در مسير تكامل علوم ـ در صورتى كه از علوم به دست آمده باشد ـ تغيير خواهد كرد و يا اين كه آن را حقيقتى مطلق مى دانيم؟

من عرض كردم كه فلسفه ماركسيستى و اصلاً ماركسيست يك سيستم فلسفه خاصى ايجاد نكرده است و با سيستم سازى موافق است(1) و انگلس بارها گفته است كسانى كه سعى مى كنند سيستم فلسفى ايجاد كنند، يعنى كل حقايق را كشف كنند، چون اين كار شدنى نيست مجبور هستند بسيارى از مسائل را با انديشه و ذهن خود پر كنند و در نتيجه دچار [سر در گمى] مى شوند. به عقيده ماركس و انگلس سيستم سازى در كار هگل خاتمه پيدا كرده است. ماركسيسم خود را در درجه اول راهنماى عمل مى داند و براى دگرسازى و دگرديسى جهان كوشش دارد. همان گونه كه در جلسه گذشته دوست ما آقاى نگهدار بر روى اين مسأله تكيه كردند دگرسازى جهان براى به سازى وضع عمومى انسانيت و براى از بين بردن ستم يك ملت بر ملت ديگر كه به صورت استعمار بروز پيدا مى كند و انواع و اقسام تبعضيات اجتماعى را روا مى دارد، مى باشد. به اين ترتيب ماركسيسم در درجه اول عبارت است از جريان عملى و سياسى و اجتماعى براى دگرسازى جهان. امّا در عين حال ماركسيسم فلسفه را نفى نمى كند. مكاتبى در اروپا پيدا شدند به نام پوزيتيويسم كه آنها فلسفه را زايد مى دانند. آنها به اصطلاح خودشان علم گرا هستند و معتقد هستند كه علوم براى ما كافى است. ماركسيسم اين گونه عقيده اى ندارد و معتقد است كه مى شود از علوم ـ خواه علوم طبيعى و خواه علوم اجتماعى ـ نتيجه گيرى كلى كرد و از آن منظره وجود ايجاد كرد. اين منظره وجود به نوبه خود نقش فلسفى و جهان بينى و بينشى دارد. نه به مثابه يك نقش فلسفى و بينشى كه يك بار براى هميشه داده شده باشد و ديگر هيچ گونه تغييرى در آن رخ ندهد، بلكه آن چنان استنتاجى است كه با حركت علوم حركت مى كند. اما آيا در اين استنتاجاتى كه با حركت علوم حركت مى كند، همه مطالبى كه گفته مى شود نسبى است؟ او اين گونه معتقد نيست، بلكه معتقد است مقدارى از حقايق مطلقه نيز وجود دارند كه اين حقايق مطلقه با تغيير معرفت ما تغييرى پيدا نمى كند. مثلاً اين كه جهان در حال تغيير و حركت دائمى است، خودش به نوبه خود يك حقيقت مطلقه است.

مجرى: چند دقيقه از وقت شما مى گذرد. استدعا مى كنم بطور خلاصه بيان بفرماييد. سه دقيقه از وقت بعد شما كم مى شود.

آقاى طبرى: [مى خواهيد] قطع مى كنم تا آقاى نگهدار صحبت كنند [و يا صحبت مى كنم از وقت دور بعد] كم كنيد.

مجرى: بفرماييد.

آقاى طبرى: دوباره از انگلس من يك نقل قولى مى آورم. البته وقتى نقل قول مى آوريم به عنوان عقيده خودمان آن را بيان مى كنم نه به اين عنوان كه نقل قول او است و مسؤوليتى بابت نقل قول ندارم، بلكه به عنوان عقيده خودم بيان مى كنم. انگلس مثالى براى حقيقت مطلق بيان مى كند و مى گويد واقعيات تاريخى را مى شود از حقيقت مطلق حساب كرد. مثلاً در سال 1357 در ايران انقلاب ضداستبدادى و ضداستعمارى تحت رهبرى امام خمينى(رحمه الله) ايجاد شد و اين يك واقعيت تغييرناپذير است و هميشه واقعيت باقى مى ماند. يك واقعيت تاريخى است. مثال انگلس اين است كه در سال 1812 ناپلئون بناپارت در روسيه دچار شكست گرديد و مجبور به عقب نشينى شد. اين حقيقت مطلق است كه با تغيير زمان تغيير نمى كند. واقعيات تاريخى است. [تغيير نمى كند] مگر اين كه محور تاريخى را عوض كنيم ومحور اندازه گيرى تقويمى را عوض كنيم تا اين واقعيت از لحاظ اندازه گيرى تقويمى عوض مى شود ولى باز هم از لحاظ خودِ واقعى، عوض نمى شود.

به اين ترتيب معرفت انسانى از حقايق مطلقه و حقايق نسبى تشكيل مى شود. ميزان حقايق نسبى در حال كاهش است و ميزان حقايق مطلقه در حال افزايش است. منتهى يك حرف خوبى از بزرگمهر مى آورم كه همه چيز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند. معرفت مطلق را نسل امروزى نمى داند.

مجرى: وقت شما تمام است. آقاى نگهدار استدعا مى كنم.

آقاى نگهدار: با سلام به هم ميهنانم. دور [جلسه] دوم بحث را شروع مى كنيم. ضمن ابراز خوشحالى مجدد از ادامه اين جلسات در زمينه مباحث ايدئولوژى و در ديگر مسائل همانند مسائل سياسى و اقتصادى كه تازه آغاز شده است، در ابتدا مى خواستم يك بار ديگر روى اين مسأله كه آقاى طبرى نيز انگشت گذاشتند، تكيه كنم كه اين بحثهاى مجرد [تجريدى و فلسفى] شايد مقبول طبع توده وسيع هم ميهنان ما كه هنوز فرصت نكردند با مقدمات اين بحثها آشنا شوند، نباشد و چه بسا از طرق ديگرى بتوان اين بحثها را شكوفا كرد و مشتاقان را در جريان قرار داد. آرزو مى كنم كه اين بحثها در محيطهاى علمى همچون حوزه هاى علميه و دانشگاهها جريان پيدا كند و اين چنين كنفرانسهايى تشكيل گردد و همين طور آرزو مى كنم آن گونه كه سياست جمهورى اسلامى قرار گرفته است، امسال دانشگاهها باز شود و در دانشگاهها بتوانيم شكوفاتر پيش ببريم.

اما راجع به تذكر آقاى طيب [مجرى محترم] كه گفتند سير تكوّن انديشه مورد بحث قرار نگيرد و فقط به مضمون انديشه بپردازيم، بايد عرض كنم اين درخواست ـ همان گونه كه آن دفعه بحث شد ـ مقدارى مسأله را مشكل مى كند. براى اين كه اساس ماركسيسم بر پيوند بين تئورى و پراتيك استوار است. وقتى مى خواهيم تئورى را بشكافيم و اثبات كنيم، راهى نداريم جز آن كه در تجربه بيازماييم و در عمل ببينيم كه آيا اين حقيقت به اثبات مى رسد يا خير؟ بدين منظور بايد حتماً به سير تكوين انديشه توجه داشت والاّ بدون اين اساساً غير ممكن است. يعنى بدون اين كه پروسه را در نظر بگيريم و روند تكميل انديشه را در نظر آوريم، نمى توانيم صحت آن حقيقت را اثبات كنيم. اينك من به جواب مسائلى كه دوستانمان مطرح كردند مى پردازم:

موضوع تكامل را به درستى رفيقمان طبرى توضيح داد. موضوع ديالكتيك و اين كه آيا از علوم به دست آمده و يا چيزى فوق علوم است و همين طور نسبى بودن حقيقت را توضيح دادند. در اين زمينه بايد گفت كه ديالكتيك به طور كلى چيزى نيست كه جداى از علوم و يا بيگانه با علوم تدوين و تنظيم شده باشد. ديالكتيك محصول علوم و جمع بندى عمومى علوم است و ناظر بر تمام شعب متعدد علم مى باشد. ما اگر بخواهيم صحت ديالكتيك را اثبات كنيم و يا صحت هر قانونمندى ديگر را كه مورد نظر است اثبات كنيم، راهى جز آن كه در پراتيك و تجربه و عمل آن را ببينيم، نداريم. براى اين كه بدانيم آيا اين قانون و يا قانونمندى كه تدوين كرديم درست است و يا خير، راهى غير از پراتيك و تجربه نداريم. اين سخن برمى گردد به همان مسأله اى كه آقاى سروش مطرح كردند كه آيا ديالكتيك خارج از تجربه است و يا مشتمل بر تجربه مى باشد. يعنى تجربه جزو ديالكتيك است و يا روش تجربى چيزى جدا از روش ديالكتيك است؟ ايشان فرمودند كه اگر تجربه جز ديالكتيك باشد، نمى توانيم كل را به وسيله جزو به اثبات برسانيم و اگر خارج از ديالكتيك باشد، روش تجربى بايد يك دلايل جداگانه براى اثبات صحت خود ارائه كند. اين بحث به اين نكته منتهى ميشود كه روش تجربى درست است يا نيست؟ و در اين جا دور لازم است. [يعنى دور لازم مى آيد يا نه؟]

من براى اين كه بحث روشن تر شود مسأله را از اين جا شروع مى كنم كه «درست بودن» و يا «نادرست بودن» از كجا وارد زندگى انسان شد؟ و در زندگى انسان به چه چيز «درست» و يا «نادرست» مى گوييم؟ ما چه موقع حق داريم و به خود اجازه مى دهيم نسبت به صحت و سقم يك مسأله اظهار نظر كنيم؟ اصلاً چطور شد كه مسأله درست بودن و نادرست بودن و صحت داشتن يا نداشتن مطرح شد؟

اينها همه ملزومات زندگى است. يعنى ما در حل مسائل و مشكلات خود به مسائلى برمى خوريم كه مى خواهيم آنها را حل كنيم. مى خواهيم در زندگى از افكار و انديشه هايى كه داريم و از تئورى كه وضع مى كنيم بهره بگيريم. به نظر ما آنچه پاسخگوى مسائل عمل و زندگى ما است، درست مى باشد. آن تئورى هايى كه مقصود [ما] را تضمين مى كند تئورى هاى درستى است. يعنى اگر ما را به سوى اهدافى كه در نظر گرفتيم رهنمون گردد، درست است. از همين جا است كه ماركس مى گويد نظريه سراسر نظريه عمل است. بين تئورى و پراتيك پيوند ناگسستنى وجود دارد. چرا؟ چون تئورى را براى عمل مى خواهيم و حق تقدم با عمل است. بنابراين در عمل به اثبات مى رسد وبه تجربه و مشاهده درمى آيد. طبعاً خود حكم، صحت خود را دريافته كرده است. به قول مولوى; «آفتاب آمد دليل آفتاب گر دليلت بايدت زو رو متاب» معذرت مى خواهم كه شعر را درست نگفتم.

در اين جا روش تجربى را روش علوم مى دانيم و ديالكتيك جمع بندى كلى ترين قوانينى مى باشد كه ناظر بر علوم است. كلى ترين قوانينى كه ناظر بر علوم است همان اصولى است كه در ديالكتيك جمع بندى شده است. چون مسأله را آقاى مصباح مطرح كردند توضيح مى دهم و مى گويم اگر بخواهيم يك بار و به طور خلاصه اين مسأله را در يك جمله بيان كنيم بايد بگوييم كه ديالكتيك هم روشى براى انديشه است و هم روشى براى هستى شناسى است. هم ناظر بر هستى شناسى ـ انتولوژى [ontology] است و هم ناظر بر شناخت شناسى يا قوانين شناخت ـ اپيستمولوژى ـ [Epistemology] است.

سؤال ديگرى را آقاى سروش راجع به تاثير متقابل و نقش جادوگرى و سحر و امثال اينها مطرح كردند. مطرح شد كه جهان يك كل به هم پيوسته و در حال تغيير و تكامل مى باشد و اين دليل نمى شود تا ما هر دو شىء جداگانه را آن گونه كه مى خواهيم و اراده مى كنيم، در ارتباط با يكديگر قرار دهيم. آنچه درباره سحر مطرح شد كه مثلاً نقوشى را روى صفحه كاغذ مى كشند و بعد ادعا مى كنند كه بيمار را بهبود مى بخشد يك كار قانونمند هستى شناسى نيست اين عمل ناظر بر قوانين مستقل از ذهن كه در هستى خارجى عمل مى كند، نيست. اين ادعا يا تصورى است كه در ذهن جادوگر شكل گرفته و ارتباطى به قوانين هستى شناسانه ندارد. آنچه ما از تاثير متقابل و همبستگى كل جهان منظور نظر داريم، قوانينى و روابط و ارتباطاتى است كه مستقل از ذهن ما در هستى خارجى وجود دارند و ما مى توانيم آنها را بشناسيم. اين ارتباطات براى خود قانونمندى خاصى دارند. ما نمى توانيم آن قانونمندى را به دلخواه و به صورت غير علمى و يا ضد علمى تفسير كنيم.

مجرى: با توجه به اين كه يك دقيقه از وقت اختصاصى شما مى گذرد; از آقاى مصباح خواهش مى كنيم [بحث را دنبال كنند] البته با توجه به سؤالاتى كه در دور اول درباره مسأله تكامل مطرح نموديد كه تكامل منحصر به حيات است ولى آقاى طبرى پاسخ دادند كه خير، بلكه حيات يكى از مصاديق و نمودهاى تكامل است. ايشان اين گونه به خاطرشان بود كه در جلسه گذشته آقاى طبرى تكامل را منحصر در حيات مى دانند. به هر حال آقاى طبرى اين را نپذيرفتند و حيات را از مصاديق تكامل مطرح كردند. سؤال ديگر اين بود كه اصول يا قوانين ديالكتيك از علوم به دست آمده اند و يا ديالكتيك قانونى براى تفكر است؟ متقابل پاسخ داده شد كه ديالكتيك خودش عصاره علوم است و علوم از تجربه فرا گرفته شده و روشهاى تجربى ما را به علوم رسانده و ديالكتيك جمع بند و كلى ترين قوانين است. در مورد نسبى بودن معارف آقاى طبرى پاسخ گفتند كه معارف نسبى است امّا نه به اين معنى كه هيچ معرفت مطلق در ماركسيسم پذيرفته نيست، بلكه ماركسيسم واقعيات تاريخى را به عنوان حقيقت مطلق مى پذيرد. در پاسخ به سؤال تاثير متقابل هم آقاى نگهدار گفتند كه بحث را به [منشأ] اصلى سؤال برمى گردانيم. به هر حال اينك ميزان رسايى پاسخ ها را به نقد مى گذاريم.

جناب آقاى مصباح شما بفرماييد.

آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. آقاى طبرى ادعا فرمودند كه در جلسه گذشته نخواستند بگويند [نگفته اند] كه تكامل مخصوص انواع زنده است، بنده هم ايشان را تكذيب نمى كنم. ممكن است بنده بد فهميده باشم، البته نوار ضبط شده جلسه گذشته موجود است و مى توان استفاده كرد تا اشتباه بنده و يا ايشان رفع شود. به هر حال فعلا بحث را بر اين اساس مطرح مى كنيم كه از نظر ايشان تكامل منحصر به انواع نيست بلكه قانونى براى كل طبيعت است. منتهى فرمودند در بعضى از موارد، اشيا تكامل خود را طى نكردند و يا به شكل قطعى اين سير تكاملى انجام نمى گيرد. آقاى نگهدار در جلسه قبل اشاره كردند كه وقتى در مقياس بى نهايت حساب مى كنيم اين پديده هاى جامد هم تكاملى خواهند بود و بنده اشاره كردم در حالى كه شناخت و عمر ما و همه بشريت محدود است ما چگونه مى توانيم در مورد بى نهايت قضاوت كنيم; مخصوصاً با توجه به مطلبى كه دو مرتبه آقاى طبرى از آقاى انگلس نقل كردند كه دانش بشر دوران جوانى خود را مى گذراند و معرفت هاى ما نسبى است، چگونه مى توانيم در مورد بى نهايت قضاوت كنيم كه پديده هاى طبيعت ـ هر چند كه الان تكامل ندارند ـ در بى نهايت تكامل خواهند داشت؟

به هر حال سؤالى كه در جلسه قبل مطرح شد و موجب گرديد تا ايشان بفرمايند تكامل محدود است ـ البته آن گونه كه بنده به ذهنم مى آيد ـ اين سخن ما است كه عرض كرديم; تبدل اشيا به همديگر هميشه جهت صعودى ندارد. حتى خود ايشان فرمودند تا مادامى كه درخت رشد مى كند مى توانيم بگوييم تكامل دارد ولى وقتى كه خشك شد ديگر چگونه مى توانيم بگوييم سير تكاملى دارد؟ و يا بنده عرض كردم كه آب تبديل به بخار مى شود و بخار مجدّداً تبديل به آب مى شود و اين جريان هزاران بار در طبيعت تكرار مى شود. چگونه مى توانيم بگوييم هر حركتى تكاملى است!!؟ و تكامل، يك قانون كلى براى هر پديده اى در طبيعت است!؟ اگر منظور اين است كه فى الجمله تكامل در كل طبيعت وجود دارد [اين سخن علمى اى نيست] و يا به تعبير برادرمان آقاى سروش كه فرمودند اگر در برخى از موارد تكامل صورت مى گيرد دليل اين نيست كه بگوييم تكامل قانون است. اين كه قانون نشد. قانون بايد در آن [محدوده] و مواردى كه مشخص مى شود، كليّت داشته باشد. امّا [به استناد اين كه] فى الجمله در طبيعت و گاهى در بعضى امور مانند بعضى موجودات زنده تكامل صورت مى گيرد، نمى توان قانون كلى براى تمام هستى ارائه نمود و چيزى را كشف كرد و بدست آورد كه سير جامعه حتماً تكاملى خواهد بود!

بايد ديد كه تكامل چيست و تكامل جامعه يعنى چه اگر منظور از قانون تكامل اين است كه در هر پديده اى از پديده هاى طبيعت و در هر زمانى و هر مكانى ـ دست كم در همين كره خاكى كه زندگى مى كنيم ـ مسير تكاملى دارد، به يقين اين [ادعا] خلاف وجدان است و هيچ عاقلى نمى پذيرد. خود ايشان هم به چنين سخنى لبخند طنزآميزى زدند كه چنين چيزى نيست. پس اگر كليّت ندارد، ديگر قانون نيست. قانون بايد در محدوده خودش كليّت داشته باشد تا بشود از آن استفاده كرد. هر قانونى ـ چه در فيزيك و چه در شيمى و يا هر علم ديگرى ـ وقتى قانون است كه در محدوده خودش كليّت داشته باشد. وقتى اكسيژن و هيدروژن به نسبت معين در شرايط خاص تركيب مى شوند، آب به وجود مى آيد. اين قانون كليّت دارد. دست كم و يا به تعبير ايشان فرمودند در حوزه تجربه ما، هر پديده اى بايد مشمول اين قانون باشد. حال در تكامل هم همين طور اگر به ميليونها سال آينده حواله بدهيم اين حواله نكول شدنى است. هيچ دليلى نداريم كه ميلياردها سال آينده چه خواهد شد؟ ما چگونه مى توانيم اثبات كنيم كه آيا چنين چيزى است يا نيست؟ به نظر بنده جوابى كه در پاسخ به اشكال تكامل ارائه فرمودند، رسا نبود و بايد تكميل بفرمايند و يا يكى از اين دو طرف را بپذيرند; اگر معتقد هستند كه تكامل عموميّت دارد در اين صورت بايد جواب بدهند كه وقتى آب به بخار تبديل مى شود، چه تكاملى رخ مى دهد؟ اگر اين پديده تكاملى است پس در تبديل شدن بخار به آب چگونه تكامل رخ مى نمايد؟ اگر كليّت اين قانون را قبول ندارند، پس ديگر قانون كلى نخواهد بود و اعتبارى ندارد و اين اصل از اصول ديالكتيك، از اعتبار ساقط شده و بعد از آن بايد به سراغ ساير اصول ديالكتيك برويم. البته نكات ديگرى نيز در فرمايشات ايشان و آقاى نگهدار وجود داشت كه زياد نمى خواهم وقت را صرف آنها كنم.

نكاتى را آقاى سروش در جلسه قبل بيان فرمودند كه خيال مى كنم بايد آن ضابطه را رعايت كنيم. يعنى تا وقتى كه پاسخ سؤالات داده نشده است وقت آقايان بيشتر شود تا جواب را كامل كنند. چون وقتى سؤال شود و چند نفر در بين آن حرف بزنند، گوينده فراموش مى كند كه چه مى خواست بگويد و روند بحث از كنترل او خارج مى شود.

مجرى: البته من به آقاى طبرى پانزده دقيقه و به آقاى نگهدار هم دوازده دقيقه وقت دادم به آن اميد كه پاسخ سؤالات گفته شود و من هم به اين انتظار بودم كه... . آقاى مصباح يك دقيقه وقت داريد.

آقاى مصباح: من اين يك دقيقه وقت را به اين سؤال مى گذرانم كه ايشان فرمودند ما حقايق مطلق داريم. آيا مقصود از مطلق اين است كه از نظر زمان اطلاق دارد و يا از نظر مكان مطلق است يا از نظر افراد مطلق است؟ لفظ «مطلق» مشترك لفظى است و به خصوص در مباحث فلسفى خيلى مشكل آفرين است. چه بسا با شنيدن لفظ مشترك، ذهن هر يك از گوينده و شنونده به معنايى منتقل گردد و مغالطه حاصل شود. اگر منظور شما از مطلق اين است كه در همه زمانها و مكانها و افراد صدق مى كند و در واقع اين قانون را به عنوان يك قاعده كلى صادق مى دانيد، در اين صورت باز اين سؤال پيش مى آيد كه با توجه به اين كه ابزار شناخت ما محدود و نسبى است، قانون مطلق را از چه راهى به دست آورده ايد؟

مجرى: اگر موافق باشيد براى تنوع بخشيدن به بحث، اين دور يك سؤال كننده و يك پاسخ دهنده را در مقابل هم قرار مى دهيم تا پاسخ گفتن و يا بدون پاسخ ماندن [سؤالات] روشن تر [منعكس گردد.]

آقاى طبرى: آقاى طيب [مجرى محترم] كوچكترين تقصيرى در اين كار ندارند. اين وضع تلويزيون است كه اقتضاء مى كند وقت محدودى در اختيار ما قرار بگيرد. مسائل پيچيده اى مثل مسائل تكامل و سير معرفت را نمى شود در دو جمله خلاصه كرد.

امّا درباره مسأله تكامل اين جمله را عرض مى كنم كه [مقصود اين نيست كه بگوييم] در هر پديده اى بطور جداگانه تكامل وجود دارد. بلكه به طور كلى و در حركتِ كلِّ وجود تكامل ديده مى شود. اين تكامل به صورت تكامل فيزيكى و شيميايى و بيولوژى و اجتماعى ديده مى شود و علوم هم وجود آن را ثابت كرده است. حركت از ساده به بغرنج حركتى است كه هم ساختار را بغرنج تر مى كند و هم عملكرد را بغرنج تر مى سازد. در كل حركت وجود، عملكردها و ساختارهاى بالاترى نسبت به پايين تر به وجود مى آورد.

آقاى مصباح: چون بنا شد بحث بينابينى باشد [متذكر مى گردد كه] سؤال بنده اين است كه اين قانون كليت دارد يا ندارد؟ و اگر كلّيت دارد پس حركت ها و سيرهاى نزولى و يا حركت هاى دورى و نوسانى را چگونه تفسير مى كنيد؟ و اگر كلّيت ندارد پس قانون نيست و از اعتبار ساقط مى شود.

آقاى طبرى: آنچه كه فرموديد من در جلسه پيش عرض كردم و بعد تبسم طنزآميز داشتم ـ كه اين يادتان هم مانده است ـ همگى مربوط به نكات ديگرى است. من گفتم ادامه تكامل را فقط در روى كره زمين خودمان از مرحله شيميايى به بعد مى بينيم. در حالى كه در كرات ديگر هنوز چنين چيزى را كشف نكرده ايم. يعنى حركت تكاملى انجام گرفته و به مراحلى رسيده است و از آن به بعد بصورت دور ادامه پيدا كرده است. بعد آقاى نگهدار تذكّر دادند كه ممكن است در زمانهاى دورتر اين حركت ادامه پيدا كند. امّا شما در پاسخ فرموديد براى پى بردن به صحت و سقم اين مسأله عمر بى نهايت لازم است كه من با تبسم پاسخ دادم. مسأله تكامل در پديده اى مانند رويش درخت كه انجام نمى گيرد،[و منظور نيست] بلكه آن را بايد در كل روند بيولوژيك جهان جستجو كرد. يعنى وقتى موجودات ساده تر مانند ويروسها و باكترى ها و ميكروبها و غيره [تا] موجودات عالى تر مثل انسان و حيوانات [را ـ كه] نشأت پيدا مى كنند ـ در نظر مى گيريم، به تكامل پى مى بريم. نه اين كه در هر پديده اى بطور جداگانه تكامل وجود داشته باشد. قاعده خلع و لَبس را در نظر مى گيريم. به طور كلى كون و فساد را در نظر مى گيريم. به طور كلى آنچه در مجموعه موجود است امرى ابداعى نيست. به نظر من اين مسأله حتّى در فلسفه مشّاء و فلسفه اشراق نيز به اشكال مختلف وجود دارد. من هم همان شعر مولوى را خواندم كه مى گويد; «از جمادى مُردم و نامى شدم». البته اين مطالب بغرنج است و بايد در مباحث تفصيلى تمام جزئيات آن را توضيح داد و ابهامات آن را برطرف كرد و گفت. [حال اگر] نتوانستم اين مطلب را كامل و رسا بيان كنم [معلوم مى شود كه] به چه دليل [است] الى آخر.

آقاى مصباح: هر قانونى يك كليتى دارد. يعنى در آن محدوده اى كه براى موضوع آن معين شده است، كلّيت دارد و بايد نسبت به افراد اين موضوع كليت داشته باشد. آيا اين سخن صحيح است؟ حال اين قانون [شما] موضوعش چيست؟ موضوع قانون تكامل چيست؟ آيا هر پديده طبيعى موضوع آن است و يا هر موجود زنده و يا هر جامعه و يا هر چيزى كه در كره زمين وجود دارد موضوع قانون تكامل است؟ موضوعش را مشخص فرماييد.

آقاى طبرى: موضوع تكامل عبارت است از پيدايش كيفيتهاى بغرنج تر و مركب تر و پيچيده تر و كيفيت عالى تر از نازل تر ... . يعنى داراى بغرنجى است. اين در حركت و كون و هستى انجام مى گيرد و از مراحل مختلف فيزيكى و شيميايى و زيستى و اجتماعى و فكرى مى گذرد.

آقاى مصباح: يعنى موضوع تكامل كل طبيعت است؟

آقاى طبرى: براى آنچه ما آن را قانون تكامل مى ناميم، كل طبيعت موضوع است. يعنى قانون تعالى و استكمال از لحاظ ساختار و ساختمان شئ و عملكرد.

آقاى سروش: پس بايد بگوييم كه در اين قانون نمى توانيم از اجزاى طبيعت استفاده كنيم؟

آقاى طبرى: اين جا رابطه جزء و كل مطرح مى شود كه بحث جداگانه اى است. اجزاى طبيعت و اجتماع ـ كه افراد باشند ـ مقدارى حركات تصادفى ـ به اصطلاح خيلى هوايى ـ را طى مى كنند تا اين كه در جاده قوانين معيّن قرار مى گيرند. اين گونه نيست كه هر جزئى آيينه تمام نماى كل وجود باشد و قوانين وجود را منعكس كند، بلكه اجزا در حركت بغرنجى كه با هم دارند، قوانين را به شكل «گرايش مسلط» بروز مى دهند. قوانين اكيدى نيستند كه در هر موردى آن قاعده را ببينيد.

آقاى مصباح: چند نكته است كه بايد بگوييم: ما چيزى را قانون مى ناميم كه در هر علمى، موضوع مشخصى دارد و نسبت به مواردش كلّيت دارد. پس چنين چيزى را قانون مى گوييم. ولى اگر بگوييم در كل يك ساختمان پديده اى اتفاق خواهد افتاد، اين را هيچ وقت به عنوان قانون نمى توانيم بپذيريم. چون موضوع مشخصى ندارد. لذا قاعده علمى نيست. بنابراين نمى توانيم بگوييم در كل طبيعت تكاملى واقع مى شود و اين قانونى براى كل طبيعت است و اين اشكالى است كه متوجه فرمايش شما مى شود. نكته دومى كه بايد عرض كنم اين است كه بالاخره اين قانون از چه راه اثبات مى شود؟ اين بحث يك بحث فلسفى است. آيا اين قانون از راه عقل اثبات مى شود و يا از راه علوم اثبات مى گردد؟ اگر از راه علوم مى خواهد اثبات شود، يك مشكل در اين مسير وجود دارد كه ما كل طبيعت را نشناختيم تا چنين قانونى را در موردش حاكم بدانيم!؟

مجرى: اگر اجازه بدهيد آقاى نگهدار پاسخ را دنبال كنند. چون خوف آن را دارم كه از وقت آقاى طبرى و شما آنقدر كم شود كه در آخر فرصتى براى شما باقى نماند. لذا از آقاى نگهدار مى خواهيم كه پاسخ همين سؤال و سؤال هاى ديگر را بيان بفرمايند.

آقاى نگهدار: در بحث تكامل ما بحث را بطور هدف دار مطرح مى كنيم. وقتى كه ما به هستى و به آنچه خارج از ذهن است ـ با كليت آن، نه به عنوان اين شىء و يا آن شىء خاص ـ نگاه مى كنيم، در پروسه گذشت زمان سيرى بى جهت و بدون سمت و يا قهقرايى را نمى بينيم. اگر ما به تحقيقات كيهان شناسى بپردازيم. يعنى در عرصه كيهان شناسى به بررسى ماده كه كل جهان را تشكيل مى دهد بپردازيم، اين نتايج به دست مى آيد كه از لحاظ عنصرى در زمانهاى بسيار دور تركيب جهان اين گونه كه امروز هست، نبوده است. عناصر متشكّله جهان بسيار بسيط تر و ساده تر بوده اند. مثلاً الآن در خورشيد هليوم و هيدروژن كشف شده است. سير عمومى جهان اين نيست كه اين عناصر همين طور باقى بمانند، بلكه وقتى خورشيد و يا كره زمين سرد مى شود، فعل و انفعالاتى در آن رخ مى دهد كه عناصر بغرنج تر و تركيبات و مولكول هاى بغرنج تر پديد مى آيند و حيات بعدى پديد مى آيد و اين حيات تكامل پيدا مى كند. در عرصه ديالكتيك هم به صورت موجودات داراى ساختمان بيولوژيك پيچيده تر و نهايتاً موجودات انسانى و جامعه ديده مى شود. اين چيزى است كه ما در جهان خودمان ديديم و مى توانيم با قطعيّت روى آن انگشت بگذاريم. خلاصه، نتيجه اى كه از اين بحث مى گيرم اين است كه وقتى به هستى مى نگريم، متوجه مى شويم كه جهت عمومى تغييرات دائمى هستى يك جهت گنگ و مغشوش نيست و يا سير قهقرايى از تركيبات پيچيده به ساده يا از پديده هاى پيچيده به ساده نيست، بلكه جهت عكس آن را مى بينيم. همان گونه كه رفيقمان طبرى توضيح داد مسأله بررسى اين شىء و يا آن شىء خاص نيست. مسأله سمت يابى كل هستى و وجود است كه سمت يابى استكمالى و تكاملى است. اين قانون در مورد جهتِ عمومىِ تحولاتِ هستى است.

اگر بخواهيم در مورد جامعه مثال بزنيم ـ همان طور كه ماركس روى اين مسأله تأكيد زيادى داشته است ـ مشاهده مى كنيم كه تحولات اجتماعى ممكن است بسيار پيچيده و سردرگم باشد. وقتى در تاريخ مطالعه مى كنيم مى بينيم كه پادشاهانى روى كار مى آيند و پادشاهانى از بين مى روند و مبارزات و پيشرفتهايى صورت مى گيرد و پيچيدگى بسيارى در سير تاريخ به چشم مى خورد. ولى وقتى تمام اينها را روى هم مى ريزيم و از دور به سرنوشت بشر نگاه مى كنيم متوجه مى شويم كه اين ساخت اجتماعى از لحاظ ساختارى دائماً پيچيده تر و تقسيم كار بيشتر و توليد به اشكال گسترده تر و بغرنج تر و مناسبات انسانها هم به همين گونه پيچيده تر شده است. ما اگر سير عمومى و جهت عمومى تحول جامعه بشرى را اين چنين ببينم، حتماً در وظايفى كه در برابر خودمان قرار مى دهيم، سردرگم مى شويم. البته نبايد به اين صورت تصور شود كه چون ما مى خواهيم وظايف معينى را در برابر خودمان قرار بدهيم، سير تكاملى جامعه را تاييد مى كنيم. درست برعكس است. وقتى كه سير تحول عمومى جامعه و يا پديده هاى ديگر هستى را در كليّت خود ـ نه در اجزاى جداگانه آن ـ مورد نظر قرار مى دهيم، اين سير تكاملى را تشخيص مى دهيم. و از اين روى است كه تشخيص مى دهيم چه بايد بكنيم.

مجرى: از آقاى سروش خواهش مى كنيم صحبت خود را بيان فرمايند. دور اول شما شش دقيقه صحبت كرديد. بنابراين چهار دقيقه از دور قبل باقى مانده است و فرصت داريد كه صحبت بفرماييد.

آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. البته سؤالاتى كه من مطرح كرده بودم غير از آن چيزى بود كه بيان شد. منتهى چون بحث تكامل پيش آمده است بالاخره من هم ناگزير نكاتى را كه به ذهنم مى رسد، عرض مى كنم تا همه در وجوه بحث شركت كرده باشيم.

يك نكته را قبل از هركلام بايد روشن كنيم كه در اين جا بحث از اين نيست كه آيا عالم تكاملى است يا نه. مسأله را نبايد اشتباه گرفت. اگر من مسائلى را ذكر مى كنم، به معناى تكامل در عالم و يا در كل هستى و يا در كره زمين ـ به منزله برخى يا بخشى از هستى ـ نيست. سخن بر سر تبيين ديالكتيكى مسأله است و صحبت از اين است كه آيا مكتب مادّى و متد ديالكتيكى تفكر، كه متدى علمى هم محسوب مى شود، از عهده تبيين تكامل در جهان برمى آيند يا خير؟ بنابراين بحث بر سر نقض و ابرام متدى مى باشد كه مدعى است تكامل را در عالم ديده و شناخته و شناسانده است. صحبت بر كفايت و توانايى اين متد است نه در بود و نبود تكامل در عالم، كه خود يك مسأله ديگرى است.اين را خاطر نشان مى سازم كه مبادا اين گونه تصور شود و در ذهن تجلى كند كه كسانى مخالف كمال و تكامل هستند و در مقابل كسانى هم مثبت تكامل مى باشند. حقيقت اين است كه اگر كسى مدعى چيزى بود بايد به خوبى از عهده اثبات ادعاى خود برآيد. حال ما بر سر اين هستيم كه آيا اثبات مدعا و تحكيم آن در اين جا به درستى و استوارى صورت مى گيرد يا خير؟

در اين جا چند نكته را بايد از هم جدا كرد. يكى اين كه در تكامل صحبت از «بهتر شدن» و «بدتر شدن» و «عالى تر شدن» و «سافل تر شدن» است و يك طنين بهترى و بدترى در آن است. طنين كه هيچ، اصلاً اين چنين معنايى در آن [نهفته ]است. سخن ديگرى كه در اين جا مطرح مى باشد اين است كه آيا علم قدرت اثبات ارزشها را در عالم خارج دارد يا خير؟ معمولاً گفته مى شود كه امور پيچيده تر مى شوند و يا وقتى كه چيزى ساده تر است و از ساده تر بودن به بغرنج تر شدن مى رود، اين گونه نتيجه گيرى مى كنند كه گويى از بدتر به بهتر شدن مى رود. اين معادله اى است كه در بطن اين بحث مفروض گرفته مى شود. در حالى كه خود، مدّعايى است كه بايد ثابت شود. اين از مسائلى است كه بلا دليل رها مى شود. در حالى كه محتاج اثبات است.

نكته ديگر اين است كه دوستان ما توضيح مى دهند كه مقصود از تكامل اين است كه در تك تك اجزاى عالم تكامل رخ مى دهد. شما اگر به تك تك اجزاى عالم نظر كنيد چه بسا در بعضى موارد سير نزولى و به اصطلاح آقاى طبرى «تدنّى» را مى بيند. حالا نكته اين جا است كه از كجا به اين قانون دست يافته ايد؟ البته هنوز قانون بودنش جاى بررسى دارد. معمولاً وقتى از شما خواسته مى شود كه براى اثبات قانون تكامل و وجود آن دليل بياوريد، به همين پديده هاى جزئى تمسّك مى جوييد. يعنى در مقام اثبات اين قانون به ما مى گوئيد فلان جامعه تكامل پيدا كرده و اين درخت روييده و آن كرم به جانور بالاتر بدل شده است و... در حالى كه اين امور جزئى هستند و موارد كلى نيست. بلكه موارد خاصى هستند كه در عالم رخ داده است و صد ميليون سال گذشته و رفته رفته حركتى رخ داده و فلان جانور به فلان جانور با پيچيدگى بيشتر مبدل شده است. اينها موارد جزئى است و اين موارد به منزله شاهد براى حصول و روند تكامل در عالم ذكر مى شوند.

از طرفى وقتى گفته مى شود كه براى اين گونه تبيين موارد نقض وجود دارد، جواب مى دهند كه شما به موارد جزئى تمسك مى كنيد و ما به موارد جزئى كارى نداريم!!! بلكه به كل عالم نظر داريم!! خوب اگر به كل عالم نظر داريد، پس در مقام تأييد تكامل هم نبايد به موارد جزئى تمسك كنيد و بايد آن را در كل عالم نشان بدهيد كه تكامل رخ داده است يا نه؟ البته كل عالم نه در چنگ ما و نه در چنگ رقيب ما است. كل عالم هنوز [براى هيچكدام از ما] متولد نشده است. هنوز ميليونها سال اين عالم طول دارد و از نظر آقاى طبرى و ديگر دوستان ايشان نيز اين عالم نامحدود است. البته باز اين خود سؤالى است كه از كجا مى توانيم ادعا كنيم كه سير عالم نامحدود است؟ بهر حال به فرض اين كه نامحدود باشد، پس آنچه رخ داده بخش اندكى از مجموع عالم است و اين مجموع كه در چنگ ما نيست و در چنگ هيچ كس ديگرى هم نيست لذا چه دعوى تكامل و چه ادعاى تنازل، يعنى به عقب رفتن در عالم، هيچكدام از اين دو براى هيچ يك از ما ميسّر نيست. اگر به موارد خاص توسل مى جوييم و مى گوييم اين جا تكامل رخ داده است و به تعداد موارد خاص براى تكامل مثال ارائه مى كنيم، از طرف ديگر به همان تعداد هم موارد انحطاط در جهان و جامعه مى توان ارائه نمود. يعنى اگر رشد و بلوغ طفل در زمانى خاص يك رشد تكاملى است، وقتى اين فرد بالغ و پير شد و مُرد، يك سير نزولى شروع مى شود. يعنى از پيچيدگى به سادگى مى رود. و به قول مولوى هر كه ابله تر است بالاتر است و استخوان او بدتر خواهد شكست. هر كه در نردبان تكامل بالاتر مى رود، استخوانش بيشتر خرد مى شود. يعنى از جاى بالاترى مى افتد. قورباغه وقتى مى ميرد پيچيدگى خاص [آن] به سادگى تبديل مى شود. انسان هم همين طور. پس به تعداد مواردى كه در آنها به طور خاص تكامل را مى بينيم و سير از سادگى به پيچيدگى را مشاهده مى كنيم، به همان ترتيب هم سير نزولى را مى بينيم. قورباغه كلى يا انسانِ كلى نداريم. آنچه وجود دارد دانه دانه قورباغه ها و فرد فرد انسان ها هستند. اگر پيدا شدن اين قورباغه تكامل است، پس مُردن آن قورباغه نزول مى باشد. چون ما قورباغه كلى نداريم تا بگوييم قورباغه كلى در تكامل است. قورباغه كلى وجود ندارد. اين سخنى است كه از قديم منطقيين مى گفتند كه كلى با وصف كليّت در عالم خارج وجود ندارد. و اين سخنى بديهى است. انسان دانه دانه انسان است و ميكروب دانه دانه ميكروب است. هر كدام حيات و رشدى دارند و بعد مرگ و نزول. اگر در تأييد تكامل به موارد خاص تمسّك مى كنيم، بايد به موارد نقض پاسخ بدهيم. و اگر به موارد خاص تمسّك نمى كنيم به تعداد موارد صدق، موارد نقض وجود دارد. هر موجودى كه از نردبان تكامل بالا مى رود، روزى به زمين فرو مى افتد. قورباغه كلى و انسان كلى نداريم. در خارج تك تك افراد و مصاديق انسان را داريم كه بر همه مرگ صادق است كه همان عبور از بغرنج به ساده مى باشد. اگر ناظر به مجموع عالم هستيم بايد از مجموع عالم مثل بياوريم. از مجموعه عالم نبايد فقط يك جامعه را در نظر آورد و تنها از يك جامعه مثال بياوريم. نبايد وقتى كه مورد خلاف پيش مى آيد، به سراغ مجموع برويم و وقتى تأييد و اثبات پيش مى آيد به سراغ موارد خاص برويم. نبايد اين چنين باشد و بايد در هر دو مورد شيوه واحدى را پيش گرفت. فرض كنيد مى خواهيم به سراغ مجموع عالم برويم. حال اين مجموع عالم، خود مجموع عالم به عنوان مجموع مقصود است و يا چيزى مركب از اجزا و غير از اين اجزا منظور است؟ بالاخره از اين دو حال خارج نيست. اگر مجموع عالم چيزى جز مجموع اجزا نيست، در اين صورت حكمش همان است كه عرض كردم. يعنى در همين مجموع اجزا هم رشد و هم نزول وجود دارد. هم طلوع و هم غروب است. و هم بالا و هم پايين هست. امّا اگر مجموع عالم چيزى غير از اين مجموعه است. يعنى خودش براى خود هويتى دارد، در آن صورت بايد بگوئيم كه اين چنين مجموعه اى هنوز متولد نشده است. براى اين كه مجموعه عالم بايد متولد شود [تا ...] چگونه درباره چيزى كه هنوز متولد نشده است قانون ارائه مى كنيد؟ در حالى كه الآن بخش اندكى از آن به وجود آمده است و بخش نامحدودش هنوز فرصت بوجود آمدن نيافته است و زمان باقى مانده تا به وجود بيايد. حال ما چه حقى داريم و به تعبيرى، كدام متد علمى به ما اجازه داده است تا راجع به چيزى كه هنوز اكثر قاطع آن متولد نشده است قانون بدهيم؟ پس اگر سخن از مجموع عالم است و ما خودمان جزء آن مجموعه هستيم، تا وقتى كه جزء اين مجموعه هستيم نمى توانيم براى كل مجموعه قانون ارائه بدهيم. اين بديهى است كه شما وقتى مى توانيد در مورد امرى نظر بدهيد كه حكم شما براى خود شما مترتب نباشد. چون بالاخره متد شما تجربه است و بايد يك نوع جدايى نسبى براى خودتان از موضوع تجربه، قائل شويد. اين جدايى نسبى است، نه جدايى مطلق. چون اگر اين جدايى مطلق باشد ديگر شما چيزى دربرابرتان نداريد. هنگام تجربه بايد تجربه گر و تجربه شونده اى باشد و اين تجربه با آن شىء مورد تجربه تماس بگيرد و اين تجربه در آن منعكس شود و بعد حكمى بدهد. ولى وقتى ما جزء مجموعه هستيم و تازه مى خواهيم حكم اين مجموعه را بدست آوريم، شرايط تجربه پذير بودن را نداريم. اينها نكاتى است كه صرف نظر از اين كه تكامل را امر ارزشى بدانيم يا ندانيم مطرح مى باشند.

يك سؤال خيلى مهم در اين جا مطرح است و آن اين كه فرض كنيد اين عالم رو به پيچيده شدن مى رود، حال به چه دليل مى گوييد كه رو به بهتر شدن هم مى رود؟ اين كه پيچيده [شدن] معادل با بهتر شدن در نظر گرفته شود جاى ابهام و سؤال دارد كه بايد روشن شود.

برگرديم به بررسى نكاتى كه نسبت به توضيحات آقاى نگهدار عرض كرده بودم. من اجمالاً تكرار مى كنم كه آنچه ايشان گفتند به گمان من همان نكاتى بود كه من عرض كردم. [در واقع گفته هاى من را] پذيرفتند، منتهى عبارات ديگرى را گفتند كه [اينك آنها را] ذكر مى كنم:

بحث نخست ما اين بود كه به چه چيزى درست مى گوييم؟ ايشان پاسخ دادند كه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى باشد، آن درست است و بعد اضافه كردند كه چه چيزى پاسخگوى ما در زندگى است و آن همان چيزى است كه به تجربه ديده مى شود. اين امور پاسخگوى زندگى ما است. يعنى در عمل [شناخته مى شود]. اسم تجربه را عمل و يا پراتيك گذاشتند. فرقى ندارد، آنچه در عمل و يا تجربه ديده شود و پاسخگوى ما است، همان درست است. حال در اين جا يك توضيح و يك سؤال دارم:

يكى اين كه پس ديالكتيك نيازمند تجربه است. [البته اين كه اين سخن ايشان ]چقدر قابل نقد و بررسى است من الآن بحث نمى كنم. ولى قدر متيقن اين است كه متد علمى نيست. امّا اين كه گفتند آنچه پاسخگوى مسائل زندگى ما مى باشد درست است، خود موجب يك سؤال مى شود و آن اين كه آيا منطقاً خود اين سخن درست است يا غلط؟ ما به چيزى معتقد هستيم كه درست باشد. شما يك ملاك براى «درستى» ارائه نموديد و آن ملاك اين بودكه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى است، «درست» مى باشد. امّا آيا خود اين سخن را از شما به منزله حرفى درست بپذيريم و يا سخنى است كه هنوز درستى و يا نادرسى آن، معلوم نيست؟ آنچه ملاك درستى اين سخن است چيست؟ اگر درستى اين معيار معلوم نيست، بايد براى تثبيت درستى اين سخن نيز به سراغ معيار ديگر برويم. يعنى اين معيار، معيار مهمى است. ما سر اين معيار مداقّه مى كنيم. اگر مى گويند هر چه پاسخگوى مسائل زندگى ما باشد، درست است، به ناچار خود اين سخن درست است؟ حال درستى خود اين معيار از كجا اثبات شده است؟

امّا نكته دوم در مورد تأثير متقابل است كه گفتم قائل به خرافات نيستيم. بنابراين بايد بگوييم كه طبق اين اصل برخى امور بر بعضى از چيزها تأثير دارند. گويا ايشان سخن مرا تأييد كردند، منتهى به اين تعبير گفتند كه ما معتقد نيستيم هرچه ذهن ما مى خواهد [انجام بگيرد]، بلكه واقعاً روابطى وجود دارد. يعنى همان تعبير خرافى كه مى گفتم ايشان تعبير كرده و گفتند روابطى كه موهوم نباشد و واقعاً وجود داشته باشد، بله همين طور است. پس در اصل تأثير متقابل بايد اين نكته را پذيرفت كه هر نوع رابطه اى بين اشيا برقرار نيست. بلكه واقعاً يك نوع روابط خاصى وجود دارد. ولى آيا واقعاً اصل تاثير متقابل اين سخن را مى خواهد بگويد؟ واقعاً روابط خاصى بين بعضى از اشيا وجود دارد نه اين كه ما خيال كنيم كه روابطى هست و بس. آن هم پيش خودمان فكر كنيم كه اشيا تأثير دارند. ما به چنين چيزى معتقديم و كسى هم منكر اين نظر نيست. اين همان نكته اى بود كه من در ابتدا گفتم. ولى در عين حال آن اصل تاثير متقابلى كه در ديالكتيك گفته مى شود، مدعاى كوچكى نيست. به هر حال اشكالى ندارد. از اين پس بحث خود را بر اين مبنا مى گذاريم كه اصل تاثير متقابل به اين معناست كه بعضى از اشيا بر بعضى از اشيا برخى تاثيرات را دارند.

مجرى: خيلى ممنون. پاسخ را با بيانات آقاى طبرى شروع مى كنيم.

آقاى طبرى: مطالب متعددى مطرح شده است. جناب آقاى مصباح در مورد مسأله تكامل ايراد سخن فرمودند كه اگر تكامل در كل وجود است ـ نه در اجزا ـ از كجا به اين مسأله پى مى بريد؟ در حالى كه در شرايط كنونى با كل وجود روبرو نيستيم. بعلاوه در پديده هاى مختلف و منفرد نه تنها تكامل را نمى بينيم، بلكه حركت عكس تكامل را هم مشاهده مى كنيم. در بحثهاى تلويزيونى و بحثهايى كه كوتاه مدت است، امكان ندارد تمام جوانب مختلف نظريه را توضيح داد، لذا معايبى بروز مى كند و پيدا مى شود. مثلاً از طرف من بايستى حتماً به اين نكته تصريح مى شد كه آنچه در موارد انفرادى و در اجزاى عالم وجود دارد عبارت است از پديده اى كه در فارسى آن را گسترش مى ناميم. يعنى هر شىء آغاز و زايشى دارد. در موجودات زنده زايش و در موجودات غيرزنده آغاز مى گوئيم و اين دو گروه يك گسترشى دارند و سپس روند زوال را طى مى كنند. يعنى حركت نزولى را طى مى كنند و آن كيفيت معيّن و آن پديده و شىءِ معيّن از صحنه وجود خارج مى شود. به اين ترتيب وقتى به اجزا نگاه مى كنيم، در اجزا حركت صعودى پيدايش و زايش از يك سمت و زوال از طرف ديگر وجود دارد. ولى آنچه تكامل گفته مى شود گسترش پيش رونده است. يعنى گسترش پيش رونده نه فقط در يك جزء منفرد، بلكه در مجموعه اجزاى يك سيستم معيّن. مى دانيم كه اين سخن فقط دعوى ماركسيست ها نيست. آنها فقط علوم را كشف نكرده اند. بلكه بازگو كننده آن چيزى هستند كه در علوم كشف شده است. حال چه چيز را نشان مى دهد؟ فرض كنيد به ما نشان مى دهد كه ذرات بنيادينى وجود دارند كه اين ذرات به نوبه خود ذرات بغرنج تر را به صورت اتم به وجود مى آورند. از آن هم ذرات بغرنج ترى به نام مولكول به وجود مى آيد كه از اتم هاى گوناگون تشكيل شده است. ذرات بنيادين داراى تركيب جزيى ترى هستند و با هسته اتم و الكترون روبرو هستيم و اخيراً فيزيك معاصر به «كوارك ها» [quarks] دسترسى پيدا كرده است. ذرات بنيادين، خود از آنها تشكيل شده اند ولى معلوم نيست كه آيا به آجر نهايى وجود رسيده ايم يا نه؟ به اين ترتيب در عرصه فيزيك از «كوارك ها» گرفته تا اجزايى كه دائماً بغرنج تر مى شوند، روبرو هستيم. بعد در شيمى كه بررسى مى كنيم شيمى غيرآلى و شيمى معدنى داريم كه در آن عناصر مورد بررسى قرار مى گيرد. مشاهده مى كنيم كه از اين تركيب ها اجزاى بغرنج ترى به وجود مى آيد كه به آن پليمر گفته مى شود. در اين جا شيمى زمينه را براى پيدايش عرصه جديدى در وجود فراهم مى كند كه زيستى و بيولوژيك است. يعنى شكلى از اشكال مولكول هاى پليمر، با اجزاى فراوان كه آلبومين ها و اسيدهاى نوكلئيك و غيره مى باشند و حيات را به وجود مى آورند و پايه براى پيدايش حيات قرار مى گيرند. از اين جا با آغاز حيات روبرو هستيم. حيات، تكامل چند صد ميليونى را طى مى كند، تا اين كه به مرحله پيدايش انسان واره ها مى رسد، و آنگاه جامعه بشرى را مشاهده مى كنيم كه از مواد اوليه قبيله اى و طايفه اى تكامل طولانى را طى مى كند و مراحل گوناگون را پشت سر مى گذارد. تمدن بردگى و فئودالى و سرمايه دارى و غيره را پشت سر مى گذارد. حالا مى بينيم كه اين بغرنج شدن ساختار و عملكرد، يعنى ساختمان ماده، واقعيت خارجى دارد و عمل آن به وسيله علوم مختلف مانند فيزيك و شيمى و بيولوژى و جامعه شناسى نشان داده شده است. به همين جهت است كه اصل تكامل را علوم امروز مى پذيرند و در كل قابل قبول است. اين اصل به معناى روند صعودى و نزولى در اجزا نيست، بلكه به معناى فراگير بودن روند تكاملى و پيشرونده در داخل جامعه است. البته در عين حال كه در روند كلى تكامل انجام مى گيرد، اين روند با در جازدن و سيرهاى قهقرايى و حركت هاى عقب گردى نيز همراه است. اين گونه نيست كه كاروان هستى كوبنده و تازنده مرتباً در يك جاده اعتلايى پيش برود. بلكه در تمام هستى و با تنوع فوق االعاده انجام مى گيرد. آنچه در اين تنوع مسلّم است قوانين جامعه و قوانين طبيعت به ويژه قوانين جامعه است كه به صورت گرايش هاى مسلط ـ نه به صورت امور اكيد ـ بروز مى كند و در همه اجزا صادق مى باشد اينطور نيست كه جنبه مكانيكى داشته باشد. يك ماشين مكانيكى نيست، بلكه حركتش حركتى بغرنج است. انديشه ديالكتيكى ناشى از پى بردن به اين انديشه و متناقض بودن حركتِ وجود است و يكنواخت و همگن و يكرنگ نيست.

به اين ترتيب ديالكتيك در مسأله تكامل، حركت صعودى و نزولى هر دو را قبول دارد و آن را گسترش مى دهد. ولى در كل به آن گسترش تكاملى قائل است كه شامل كليه عرصه ها نمى شود، بلكه فقط يك «گرايش مسلط» است. اگر اين گونه برخورد كنيم آن وقت بسيارى از نكاتى كه جناب آقاى مصباح فرمودند پاسخ داده خواهد شد.

اما در مسأله معرفتى هم جاى بحث است.

آقاى سروش: ممكن است دليل اين سخن راذكر كنيد وبفرماييد شيوه آنها چيست؟

آقاى طبرى: مى دانم و با نهايت صداقت مسأله را مطرح و پاسخ مى دهم كه دليل ما علوم است. به قول ماركس مى گويد پودينگ كه يك نوع غذايى است همان آش خوردن است. آفتاب آمد دليل آفتاب. علوم هستند كه اين را ثابت مى كنند. ماركسيسم مدعى كشفيات خاصى از طرف خودش نيست. آنچه ماركسيسم كشف كرده است عبارت است از انطباع كليه علوم بر عرصه تكامل اجتماعى. اين جا عرصه خاص اوست و حرف هايى زده است كه ديگران گاه قبول دارند و گاه ندارند. شما با اين مسأله آشنا هستيد، ولى در عرصه فيزيك و شيمى و بيولوژيك ماركسيسم حرفى نزده است و صلاحيتى براى خود قائل نيست تا حرفى بزند بلكه حرف ديگران را نقل مى كند.

آقاى سروش: براى روشن شدن مسأله بايد مجدداً سؤال كرد كه علوم چگونه اين روند مسلّط تكاملى در جهان را ثابت كرده اند؟

آقاى طبرى: شما خودتان بر روى متدلوژى علوم زياد كار كرديد و توضيحات داديد مطالب فراوانى وجود دارد كه درجهان مورد بررسى وسيع و مشاهده و تعميم و انتزاع قرار مى گيرد. يك نسل قادر نيست مسائل را حل كند. لذابه نسلهاى بعدى منتقل مى شود و جزئى از معرفتى است كه نسلى كسب كرده است و وارد در معرفت كلى تر و تعميم يافته ترى كه نسل بعدى آن را پيدا مى كند، مى شود. خلاصه، حركت معرفت انسانى يك حركت فوق العاده بغرنج و استكمالى است و تابع قوانين عمومى حركات ديالكتيكى است. اين حركتى نيست كه آن را در تجربه تلخيص كنيم. مثلاً فرض كنيد ما كه ماركسيسم هستيم كشف و شهود را قبول داريم. همين طور ما مسأله ارتباطات موهوم و آنچه را كه رشته اى بنام پسيكولوژى نام گرفته و پديده هاى ماوراى روحى ناميده مى شود. و بسيارى از اين مسائل را تأييد كرده قبول مى كنيم. همين طور تأييد مى كنيم كه تله پاتى يعنى خواب از راه دور و خواب مغناطيسى و غيره كه گاهى اوقات توضيح آن در روانشناسى امروز نيز روشن نيست، وجود دارد و آن را انكار نمى كنيم، چون واقعيت است. اگر ماركسيسم آنها را انكار مى كرد اين خيلى ساده انديشى بود، به اين ترتيب روابطى وجود دارد كه گاهى اوقات توضيح آن واضح نيست. برخى از مسائل در فيزيك وجود دارد كه ما در آغاز كشف آن هستيم مانند ضدّ ماده.

امّا اين كه فرموديد آقاى طبرى و دوستانش عقيده ندارند كه جهان نامحدود است، در حالى كه فيزيك امروز نامحدود بودن جهان و ماوراى سحابى را ثابت كرده است. در اين جا بايد بگوييم فيزيك نامحدود بودن آن را ثابت نكرده است. مگر اين كه قائل شويم علاوه در ماوراى اين سحابى، سحابى ديگر هم وجود دارد. لذا ما فقط بر پايه علوم صحبت مى كنيم و از علوم تجاوز نمى كنيم و احكامى را هم بر علوم تحميل نمى كنيم. منتهى معتقد هستيم كه از علوم بايد استنتاج لازم را نمود. اين استنتاج است كه ما اسم آن را ديالكتيك گذاشتيم و در لغت بحث نداريم. يعنى همان متدلوژى علمىِ بررسى و تفكر كه جناب آقاى مصباح فايده اش را بيان فرمودند. اين است كه به دانشمند كمك مى كند و افق ديد او را وسيعتر مى سازد و پيچيدگى عرصه بررسى او را بيشتر روشن و واضح مى نمايد. به اين ترتيب است كه به او كمك مى كند نه اين كه به متدلوژى خاص فيزيكى و شيمايى چيزى اضافه كند. فيزيك براى خودش متدلوژى دارد و تجربيات خود را بر اساس رياضيات يا آزمايشگاه انجام مى دهد. ديالكتيك حرفى ندارد تا به او بگويد، ولى به او آنچنان جهان بينى را عطا مى كند ـ و يا سعى مى كند عطا كند ـ كه آن فيزيكدان را در كار خود خبره تر و دورانديش تر مى سازد تا بداند با پديده اى بغرنج و ذوالجوانب و داراى ارتباط مختلف روبرو است و در حال حركت درونى است و غيره. به اين ترتيب او را به ابزار منطقى مسلح مى كند تا ديد تجربى خود را وسيعتر سازد نه بيشتر.

مجرى: دو دقيقه از وقت شما گذشت. از آقاى مصباح مى خواهيم صحبت خود را دنبال كنند.

آقاى مصباح: جناب آقاى طبرى ضمن فرمايشات خود فرمودند كه فيزيك با متد علمى اثبات كرده است كه عناصر ساده تدريجاً به سوى بغرنج ترشدن پيش مى روند و اين روند تكاملى در فيزيك وجود دارد. البته بنده حق ندارم در مسائل فيزيك به عنوان صاحب عقيده اظهار نظر كرده و مطلبى عرض كنم چون تخصصى در اين قسمت ندارم و اطلاعاتم محدود است. ولى تا اندازه اى كه اطلاع دارم فيزيك عناصر مختلفى را اثبات كرده است كه مى شود گفت از نظر جدول بندى ئيدروژن ـ مثلاًـ در مرحله اول قرار گرفته است و هليوم [در مرحله ]بعدى و همين طور تا به عناصر سنگين تر مى رسد. امّا در فيزيك اثبات نشده است كه ابتدا ئيدروژن وجود داشته و بعد با سير تكاملى كم كم به اورانيوم رسيده است. بلكه عكس آن روشن است. مى دانيم كه عناصر راديو اكتيو مثل اورانيوم و امثال اينها به عناصر سبك تر تبديل مى شوند، كه اين خود يك سير انحطاطى است. دائماً تشعشع مى كنند و اشعه «آلفا» و «بتا» از آنها ساطع مى شود و اورانيوم به سرب تبديل مى شود. آيا مى شود اين حركت را سير از ساده به بغرنج دانست؟ و يا طبق مثالهايى كه آقايان بيان فرمودند الآن از نور خورشيد ئيدروژن و هليوم به وجود مى آيد حال آيا علم مى تواند اثبات كند كه اين سير، حركت از ساده به بغرنج است؟ چرا خورشيد را بغرنج ندانيم و پيدايش هليوم را سير ازبغرنج به ساده تلقى نكنيم؟ چون خورشيد يك موجود پيچيده و بغرنج تر از هليوم است و بايد در واقع به وجود آمدن هليوم را از اين پديده بغرنج، سير انحطاطى تلقى كنيم. از طرفى ديگر روز به روز به عمر خورشيد افزوده شده و انرژى آن از بين مى رود. پس اين سير انحطاطى است، حال فيزيك در كجا اثبات كرده است كه در طبيعت هميشه سير از عناصر ساده به عناصر پيچيده تر مى باشد؟ اين سخن حداكثر مى تواند به عنوان فرضيه تلقى گردد. كجا علم مى تواند اثبات كند كه در بى نهايت [فلان حادثه رخ مى دهد؟] البته من فكر مى كنم كه اگر آقاى سروش فرموده اند كه آقايان [ماركسيسم] جهان را نامحدود مى دانند [منظورشان بى نهايت و نامحدود] از نظر زمان است نه از نظر مكان.

آقاى سروش: اين سخن [نامحدود بودن جهان] در تحليل حرف آقاى طبرى در نوبت گذشته وجود داشت.

آقاى مصباح: به هر حال فعلا بحثى ندارم. فيزيك امروز سير از بغرنج به ساده را هم اثبات كرده است و تا جايى كه بنده با متدلوژى علم آشنا هستم، علم حق ندارد [و قادر نيست] اثبات كند كه آيا در بى نهايت زمانِ سابق، عناصر پيچيده تر بودند و با انفجار و تشعشع عناصر ساده بوجود آمدند يا برعكس؟ چنين چيزى از دسترس تجربه خارج است. بنابراين يك سخن علمى نخواهد بود. بالاخره سؤال بنده راجع به دليل مسأله تكامل و اين كه آيا اين اصل به عنوان اصلى فلسفى و علمى در كل طبيعت [جارى] است يا نه، پاسخ داده نشده است.

مجرى: با تشكّر از آقاى مصباح. اينك از آقاى نگهدار مى خواهيم كه بحث را دنبال كنند.

آقاى نگهدار: بحث حول مسأله تكامل دور مى زند. آقاى سروش فرمودند كه اگر بررسى جزئى انجام بگيرد، به تعداد موارد كمال، موارد نقص داريم. پس ديگر حق نداريم مثالهاى جزئى را براى اثبات مدعاى خودمان به كار بگيريم. بله اين درست است كه هر قورباغه اى روزى متولد مى شود و يك مسيرى را طى مى كند تا بالغ مى شود و سپس مى ميرد و متلاشى مى شود و سير قهقرايى را طى مى كند. ولى آنچه منظور نظر اصل تكامل است نگرش روى كل اين پروسه است نه يك قورباغه. يك قورباغه به جاى تمام قورباغه ها كه فقط يكى مى باشد، منظور نظر نبوده است. بلكه منظور اين است كه از درون اين سير پيدايش و بلوغ و مرگ، و تكرار اين سيرها ما به چنين استنتاجى مى توانيم دست يابيم. يعنى علم يك چنين استنتاجى را مى تواند عمل بياورد. ممكن است بارها و بارها اين سير تكرار شود. يك بار رشد و يك بار حضيض، يك بار رشد و يك بار انحطاط را مى بينيم. حال وقتى بارها و بارها اين سير تكرار مى شود آيا به همان شكلى كه از ابتدا و آغاز داشته باقى مى ماند و يا تحولى در اين سير به چشم مى خورد؟ علم به ما مى گويد اين سير هم چنان تكرار دورى شكل نخواهد داشت. بلكه تكرار استكمالى يا حركت مارپيچى تكاملى خواهد داشت و آن موجود ساده به يك موجود پيچيده تر تبديل مى شود. بنابراين در مورد يك پيدايش و يك زايش و بلوغ و مرگ اظهار نظر نمى كنيم [بلكه] در مورد كل اين حركت وتكرار آن اظهار نظر مى كنيم و آن را جهت دار مى بينيم; كه جهت آن تكامل است.

آقاى سروش: ببخشيد چون اين مسأله راجع به «كل» است، ممكن است بفرماييد كه منظور از «كل حركت» چيست؟ و «كل» از چه تشكيل مى شود؟

آقاى نگهدار: نكته همين جا است. يعنى يك نوع تجريد از تولد و بلوغ و مرگ كه دائماً در عرصه حيات تكرار مى شود، وجود دارد. حال آيا اين تكرار، تكرارى ساده است يا تكرارى است از ساده به پيچيده؟ علم بيولوژى به ما مى گويد اين تكرار، تكرارى ساده نيست. تكرار از ساده به پيچيده است. يعنى قورباغه يك ميليون سال قبل [را در نظر بگيريد. حال] اگر از طريق فسيل شناسى تولد و بلوغ و مرگ آن را در نظر بگيريم و بررسى كنيم [ديگر] اين موجود را به ما نمى شناساند.

آقاى سروش: بالاخره در خارج كه تجريد وجود ندارد. در خارج قورباغه هاى خاص وجود دارند. مگر غير از اين است؟ در عالم خارج كه تجريدات ذهنى نيست. در عالم خارج قورباغه خاص و كرم هاى خاص و جانورهاى خاص وجود دارند كه رشد مى كنند و مى ميرند. غير از اين چيزى نيست.

آقاى نگهدار: مسأله اصلى و موضوع بحث اين نيست كه بالاخره كرم هايى به وجود مى آيند و بعد مى ميرند. مسأله مورد بحث اين نيست. بلكه مسأله اين است كه پيدايش اين كرم ها و رشد اين كرم ها و مرگ آنها در طول زمان به چه سمتى تحول پيدا مى كند؟ آيا اين تغيير جهت دار است و تكاملى و مارپيچى است و يا ساده و دورانى است؟ علم مى گويد تغييرى تكامل و مارپيچى است.

امّا در مورد سير انحطاطى و سير اعتلايى در عرصه فيزيك و مواردى مانند سردشدن خورشيد، كه گفته شد از كجا معلوم مى شود كه پيچيدگى خود را از دست ندهد و از كجا مى گوييد حتماً حركت استكمالى خواهد داشت. و يا مسأله تشعشات راديواكتيو كه مطرح شد و... البته [بايد بگويم كه] اين جا جلسه بحث فيزيك نيست تا در اين عرصه هر مطلبى بيان شود. بلكه كلى ترين استنتاجى كه از فيزيك و بيولوژى و زمين شناسى و كيهان شناسى به دست مى آيد و جمع بند اينها موضوع بحث است كه آن جمع بند را ديالكتيك مى ناميم. در خصوص اين موارد هم مسأله اين نيست كه ما يك پروسه انحطاطى را در اين مورد و يا آن مورد تشخيص بدهيم. مسأله اين است كه وقتى كل هستى را از دورترين زمانها تا امروز مورد ارزيابى قرار مى دهيم اين جمع بندى كلى ـ در هر رشته خاص علمى ـ به ما مى آموزد كه يك حركت از ساده به بغرنج به چشم مى خورد. يعنى وقتى در بيولوژى بررسى مى شود، يك چنين حركت از ساده به بغرنج استنتاج مى شود و يا وقتى در عرصه كيهان شناسى مسأله مورد ارزيابى قرار مى گيرد چنين فرضيه هايى را در اين مورد تأييد مى كند. اين تئورى نيست كه در عمل به اثبات برسد. در مورد كيهان شناسى و يا در مورد پيدايش اين سحابى و يا منظومه [شمسى] مطالبى در نظر گرفته مى شود كه هنوز جنبه فرضيه دارند و اگر چه دلايل متعددى در اين زمينه مطرح است و مى شود ولى آنچنان نيست كه...

آقاى مصباح: چون فرمايش ايشان در ارتباط با گفته ها و سخنان بنده بود لذا سؤالى را بيان مى كنم كه آيا منظور شما از اين سخن كه در كل طبيعت اين اصل و جريان واقع مى شود و اين سير ادامه دارد، اين است كه ما از دستاوردهاى علوم مختلف اين نتيجه كلى را استنتاج مى كنيم و [مثلا] از علم فيزيك و شيمى و بيولوژى و غيره، [ما اين اصل را بدست مى آوريم؟] يعنى اگر تنها يك علم بود، شما اصل تكامل را به عنوان يكى از اصول ديالكتيك اثبات نمى كرديد؟

پس به نظر شما اگر راه علمى براى اثبات اصل تكامل وجود داشته باشد اين است كه از علوم مختلف بايد اثبات شود؟ همين طور است؟

آقاى نگهدار: كاملاً درست است. همان طور كه آقاى طبرى گفتند ديالكتيك خودش از خودش و يا ماركسيسم خودش از خودش چيزى در اين زمينه اختراع نكرده است، بلكه جمع بندى رشته هاى مختلف علوم است كه به صورت فشرده و تجريد شده و به صورت ديالكتيك عرضه مى شود.

آقاى مصباح: ممكن است به عنوان نمونه در فيزيك و شيمى يك قانون علمى فيزيكى و شيميايى ارائه بدهيد كه معناى آن تكامل باشد؟

آقاى نگهدار: يك قانون علمى ارائه بدهيم كه معناى آن قانون تكامل باشد!؟

آقاى مصباح: بله همان طور كه در زيست شناسى مفاد تئورى داروين تكامل انواع است، در فيزيك هم يك قانون علمى نشان بدهيد كه محتوايش تكامل باشد و مفاد آن به عنوان يك دليل فيزيكى براى مسأله تكامل تلقى گردد. يعنى يك قانون در شيمى و يا در علوم ديگر همانند رياضى ارائه كنيد كه دليلى بر اثباتِ اصل تكامل باشد.

آقاى نگهدار: اگر بخواهيد اين را بررسى كنيد بايد كيهان شناسى را در سير تاريخى خود مورد ارزيابى قرار بدهيد.

آقاى مصباح: كيهان شناسى كه هيچ، چون شما فرموديد هنوز فرضيه است. قانون نيست بلكه تئورى است و هنوز اثبات نشده است. يك قانون فيزيك كه به عنوان قانون پذيرفته شده است، ارائه بدهيد كه محتوايش [قانون] تكامل باشد.

آقاى نگهدار: در اين مورد، پيدايش عناصر اصلى جدول مندليف را مى توانيم مطرح سازيم. يعنى فيزيك اين مسأله را اثبات مى كند كه از تراكمهاى مولكول هيدروژن و اكسيژن مى تواند عناصر ساده تر(2) به وجود بيايد. اين مسأله را فيزيك اثبات مى كند و مى گويد اين تبديل ها مى تواند صورت بگيرد. البته رفيقمان طبرى در اين زمينه ها صاحب نظر هستند و بيشتر مى توانند توضيح بدهند.

آقاى مصباح: بالاخره هر كدام از آقايان كه توضيح بدهند، استفاده مى كنيم. ولى شايد غير از اين قانون كلى است كه مى گويد هر پديده اى حتماً به صورت تكاملى انجام مى گيرد؟

آقاى نگهدار: شما يك قانون خاص در عرصه فيزيك براى اثبات [قانون تكامل] خواستيد.

آقاى مصباح: همان طور كه اشاره كردم ظاهراً جدول مندليف ربطى به اين مسأله ندارد.

آقاى طبرى: اولاً جدول مندليف مربوط به فيزيك نيست و مربوط به شيمى است. در فيزيك آنچه مطرح است مسأله ساختار ماده و مسأله عملكرد ماده است. در فيزيك قانون معينى كه در [تأييد] قانون تكامل باشد، وجود ندارد. گفتيم كه از مجموعه تحقيقات فيزيكى اين نتيجه حاصل مى شود و همين روند بغرنج تر شدن ساختار ماده و عملكرد را نشان مى دهد. مثلا تا آن جا كه علم امروزى كشف كرده است ذرات بنيادين بنام «كوآرك ها» وجود دارد كه تاكنون شش نوع از آنها در شرايط كنونى به وسيله دستگاههاى پيشرفته الكترونيك كشف شده است. اين ذرات بنيادين در تركيبات خودشان اتم ها را به وجود مى آورند و از اتم به بعد عرصه فيزيك خاتمه پيدا مى كند. وقتى به تركيب مولكول ها مى رسيم عرصه شيمى است. و عناصر طبيعتاً از مولكول ها تشكيل مى شوند. از اين جا آغاز شيمى است. البته عناصر ساده ترين شكل هستند كه شيمى معدنى و بعد شكل شيمى آلى به وجود مى آيد. آنچه مورد بحث است اين نيست كه يك قانونى از فيزيك بيان شود كه در آن تكامل منعكس شده باشد، چنين بحثى يك بحث تجريدى است.

آقاى مصباح: عرض بنده اين بود كه آيا قانونى در فيزيك وجود دارد كه بگويد ممكن است موجودات پيچيده تر، از اجسام و موجودات ساده تر به وجود آمده باشند و يا حتماً عناصر پيچيده از عناصر ساده بوجود مى آيند و غير آن محال است؟ و نمى شود از عناصر پيچيده تر، عناصر ساده تر به وجود بيايند؟ به هر حال آيا فيزيك يك چنين چيزى را مى گويد؟

آقاى طبرى: اولا در فيزيك «فرضيه نيوتن» و «تئورى نسبيت انيشتن» و «مكانيك كوانتا» وجود دارد، ما بحث تكنيكى نمى توانيم بكنيم.

آقاى مصباح: البته آن مباحث به اين جا ربطى ندارد.

آقاى طبرى: بله. [مسائل ديگرى نيز در فيزيك مطرح است مانند] اين مسأله كه ساختمان ماده از چه تركيب شده است؟ وقتى فكر مى كنيم ساختمان ماده از چه تركيب شده و آجرهاى اوليه ساختمان اتم مثلا چيست؟ در جستجوى اين هستيم كه به اعماق ساختار ماده برسيم و به اجزايى كه ساده و بسيط تر هستند و آجرهاى تركيبى كه عملكردشان هم محدودتر است، برسيم. مضمون تمام اين تئورى ها جز معيّن كردن مسأله تكامل نيست. منتهى اين جا بايد توضيح بدهم كه تكامل به معناى كمال يافتن نيست و معناى اخلاقى "moral" آن را درك نمى كنيم و مدّ نظر نيست. آقاى سروش فرمودند آيا هر چيز كامل تر و بغرنج ترى، بهتر است؟ در پاسخ بايد بگويم نه لزوماً اين چنين نيست. چه بسا يك جانور بغرنج تر پيدا شده است و در سير تكوينى جهان پيچيده تر شده باشد ولى به اين معنى نيست كه اين جانور بهتر است. ممكن است يك مار از يك گل كه درجه ساختمانى سافل و ساده ترى دارد، به مراتب بدتر باشد. در حالى كه ما گل را بيشتر مى پسنديم و مار را كمتر. در اين جا مسأله ارزشى مطرح و مقصود نيست، بلكه مسأله ساختارى و عملكردى مطرح است.

آقاى سروش: يعنى معتقد نيستيد كه لزوماً جهان روبه بهترشدن مى رود؟

آقاى طبرى: آن مطلب موضوع ديگرى است كه در جامعه مطرح مى باشد به نظر من در جامعه اين كوشش انسان است كه [وى را] به طرف مطلوب [مى برد].

آقاى سروش: يعنى نه در كل جهان. يعنى به چنين قانونى معتقد نيستيد. من هم منظورم همين بود كه اين تكامل [ديالكتيكى] را با تكامل ديگر اشتباه نكنيد.

مجرى: با تشكر نوبت آقاى سروش است.

آقاى سروش: من منتظر بودم كه نكاتى گفته شود در برابر آنچه كه من عرض كردم تا بعد توضيح بدهم. حالا اشكال ندارد من باز نكات ديگرى كه در نظر دارم اين جا عرض مى كنم. عرض مى شود كه اين جا يك نوع احاله به مجهولى صورت مى گيرد كه من مايل هستم اين را هم روشن كنم. ما در اين جا بنامان بر اين است كه بحث عقلى و برهانى بكنيم; يعنى استدلالى، و سخن بى دليلى گفته نشود. در برابر اين كه بالاخره اين كلّ، اين كلّ عالَم كه رو به پيچيده ترشدن مى رود دليلش چيست، اين مدّعا، برهان چيست در اين باره، گفته شد كه علوم اين را مى گويد. حالا اين يك مسأله اى است كه علوم چه جورى اين را مى گويند؟ يعنى اين مقدار به هيچ وجه رضايت بخش نيست. بايد روشن كرد كه علوم چگونه چنين فتوايى را مى دهند؟ اوّلا همانطورى كه اين جا ديديم و آقاى طبرى هم تصريح كردند، در علوم قانونى كه در آن قانون تصريح شده باشد به تكامل، وجود ندارد. و اين استنباط و برداشت و تلقّى است كه كسانى از علوم، كرده اند. بنابراين، نبايد گفت علوم مى گويند; علوم حرفهاى خودشان را زده اند. اين كسانى كه مدّعى تكامل در عالم هستند اين را مى گويند، منتها اينها معتقدند كه علوم اين نتيجه را مى دهد. پس علم خودش مدّعى و مثبِت تكامل عالَم نيست به معنايى كه ديالكتيسين ها معتقدند، بلكه ديالكتيسين ها معتقدند كه اگر بيايند و فراورده هاى علم را روى هم بريزند به چنان نتيجه اى مى شود رسيد. ولى خود علوم چنين ادّعايى نكرده اند حتّى در اين بحث هم كه بحث روشنى بود اجمالا ديده مى شود كه در خود علوم چنين قانونى وجود ندارد; يك قانونى كه خودش گفته باشد در اين جا تكامل رخ مى دهد و اين استنباط و استنتاج ديگران از علوم است كه حالا بعد برسيم ببينيم استنتاج درست است يا نه؟ پس [اين كه مى گوييم] علوم مى گويند، اين تعبير را بايد شكافت و مشخص كرد كه علوم به چه نحو اين را مى گويند؟ خودشان تصريح مى كنند؟ نه، اين كار را نمى كنند، علوم حرفهاى خودشان را زده اند، ديگران اين را مى گويند و ديگران مدّعى هستند كه از علوم اين استنباط را مى كنند پس استنباط از ديگران است نه از علوم، اين يك نكته.

نكته دوم اين كه حالا بياييم برسيم به اين كه ببينيم علوم از چه راهى چنين چيزى را مى گويند؟ علوم كارشان يا بررسى پديده هاى خاص است و يا بيان قانون ها و تئورى هاست; چيزى غير از اين نيست. تمام علومى كه وجود دارند اعمّ از علومى كه در آنها مسائلى به ثبوت و قطعيت رسيده و يا فرضيه هايى كه در آن جا وجود دارند، يا از مشخصات پديده هاى خاص سخن مى گويند، راجع به كره زمين، راجع به فلان جانور خاص، راجع به فلان بيمارى خاص، مثلا راجع به كره مريخ و مسائل مشخص، و يا هم قانون مى دهند يا تئورى مى دهند; ديگر بافت و ساختمان علوم چيزى غير از اين نيست. بنابراين در علوم چيزى غير از اينها ديده نمى شود. حالا بياييم ببينيم اين علوم مى گويند، چگونه علوم مى گويند؟ اوّلا ديده شد كه در علوم حتى يك قانون يا تئوى هم وجود ندارد كه در آن تصريح به تكامل شده باشد; چنين چيزى در علوم وجود ندارد. و به فرض هم كه وجود داشته باشد مثلا در يك علم است; در علم بيولوژى [كه البته] آن جا هم بايد بيان كرد كه غرض از آن تئورى چيست. ولى حالا به فرض هم وجود داشته باشد در يك علم است نه علوم. بنابراين، تئورى ها و نظريات و قوانين علمى ما نداريم كه اينها بگويند كه تكامل در عالَم واقع مى شود (در همان قلمرو خاص آن علوم) تا وقتى اينها را روى هم ريختيم و جمع كرديم و برآيند گرفتيم نتيجه آن تكامل كلّ عالَم شود. اين يك نكته. مى ماند مطالعه پديده هاى خاص كه در علوم واقع مى شوند. پديده هاى خاص هم مطابق آنچه كه در اين جا گفته شد نمى بايد آنها را براى اثبات تكامل در نظر گرفت چون گفته شد كه غرضْ اثبات تكامل در كلّ عالَم است. پس نه براى اثبات اين نظر و نه براى نفى آن نمى توانيد به تك تك پديده هاى خاص توسّل بجوييد. پس اين كه [ادّعا مى شود] علوم مى گويند كه تكامل واقع مى شود، كجا علوم چنين چيزى را گفته اند؟ علوم اوّلا چنين ادّعايى نكرده اند [بلكه] ديگران بوده اند كه از فراورده هاى علوم چنين استنباطى كرده اند و البته اين استنباط از نظر ما استنباط درستى نيست. براى اين كه علوم يا عهده دار مطالعه پديده هاى خاصّ هستند و يا مكتشف و پديدآورنده تئورى ها و قانون ها; كار ديگرى هم ندارند. اين قانون ها و تئورى ها خودشان تصريح به تكامل نكرده اند. پديده هاى خاصّ هم گفته شد اجزاى جهان است و اگر بخواهيم تمسّك كنيم به پديده هاى خاصّ گفتم به تعداد موارد صدق موارد نقض وجود دارد و بنابر اين توسّل به آنها هم زياد از ما دستگيرى نخواهد كرد. هميشه در بحث هاى منطقى يك نكته وجود دارد و آن، [مفاهيمى از قبيل ]كلّ و مجموع و مطلق و نظاير آنهاست. من مى خواهم بگويم كه اگر بحث استدلالى و منطقى و بر پايه هاى استوار صورت مى گيرد نياييم به يك ترمهاى مبهمى توسل بجوييم تا روشنايى بحث از بين برود. اين كه مى گوييم كلّ، اين كه مى گوييم مجموع، بايد واقعاً روشن كنيم براى خودمان، به چه چيزى مى گوييم؟ به مجموع اجزا مى گوييم؟ به چيزى غير از مجموع اجزا مى گوييم؟ اين مفرّى نباشد كه اگر ديديم يك جاى نقضى است بگوييم نه، اين نقض تنها مهمّ نيست، مجموع را كه شما نظر كنيد در آن جا مسأله روشن است. اين يك نكته كه به نظر من علوم نه چنين ادّعايى كرده اند و نه استنباطى كه كسانى از فراورده هاى علمى كرده اند استنباط درستى بوده; مادام كه ما در داخل متد علمى هستيم. امّا راجع به مسأله عناصر و اينها، من فكر نمى كنم در عالَم چنين قانون ها و تئورى هايى كه اين جا ادعا شد وجود داشته باشد. حالا بايد در علم بحث بكنيم. اوّلا در فيزيك تئورى نسبيت انيشتين به ساختمان مادّه ظاهراً ارتباطى ندارد و تئورى جاذبه نيوتنى هم همين طور; يعنى به اجزاى داخل ماده ناظر نيست. امّا در شيمى ما مى دانيم كه دستِ كم دو تا تئورى وجود دارد كه يك تئورى اش جديدتر است و يك تئورى كهن تر. تئورى كهن تر درباره عناصر اين بود كه يك مادّه اوّليه اى وجود دارد بنام پُتايْل كه اين حتّى از ئيدروژن هم بسيط تر است و انباشته شدن آن بر هم باعث مى شود كه عناصر به تدريج با وزن هاى اتمى و عددهاى اتمى بالاتر و سنگين تر به وجود آيند تا به سنگين تر عناصر برسد. اين تئورى قبل از اكتشاف راديو اكتيويته در اواخر قرن نوزدهم (يعنى در همان پيچ قرن نوزدهم بيستم) بود ولى در 1898 كه راديو اكتيويته كشف شد و آن داستانها كه همه مى دانيم اين تئورى جاى خودش را به يك تئورى ديگرى داد و تا آن جا كه من مى دانم هيچكدام از اينها به مسند ثبوت ننشسته اند و هر دو تئورى هستند. ولى بالاخره تئورى براى علم راه گشاست. ما به تئورى خوشامد مى گوييم ولى [بايد ]مواظب باشيم آن را به منزله امر قطعى بكار نبريم. اين تئورى دوّم درست در جهت خلاف آن است; يعنى راديو اكتيويته چشمان دانشمندان را باز كرد كه تئورى اى در برابر آن بدهند و بگويند چه مانعى دارد كه بگوييم عكس ماجرا بوده است و عناصر، يعنى آنچه كه عالَم را در ابتدا پر مى كرده عنصرى بوده كه سنگين تر عنصر است نسبت به عناصر جديد، و بعد در اثر ديزينتگريشِن [disintegration]و تجزيه ممتد همين طور به عنصرهاى ساده تر رسيده است. نمونه هايش هم در برابر چشمان ما هست; يعنى راديوم تبديل به سرب مى شود و با آن عناصر واسطه اى و موارد ديگر الى آخر. و در واقع همان تئورى داروينى بقاى اصلح را تا حدودى در اين جا هم وارد كرده; اين هم تئورى دوّمى است كه وجود دارد.

مجرى: اين را مى توانيد نام ببريد كه از چه منابعى مى گوييد؟

نه خير; اين كه چه كسى اين تئورى را ذكر كرده، ولى منابعش را بعداً مى توانم برايتان عرض بكنم كه دقيقاً چگونه ابراز شده است و حتّى موارد صدق و كذب و اين قضايايش را مى شود بحث كرد. ولى همان طور كه گفتم صحبت سَرِ اين است كه ممكن است مثلا فردا يا وقت هاى ديگر تئورى هاى انواع ديگرى هم ابراز شود; تئورى علمى است و از نظر ما هر كدامش كه به ثبوت و صحّت برسد مقبول است; يعنى از نظر ما هيچ مهم نيست و به هيچ اصل فلسفى هم لطمه نمى زند; به هيچ اصل علمى هم لطمه نمى زند. و باز به گمان ما مهمّ اين است كه براى علم فرق نمى كند كه ما بگوييم از عنصر سنگين تر در اثر تجزيه به عنصر سبك رسيده ايم يا بگوييم از سبك ترين عنصر به عناصر سنگين تر رسيده ايم; يعنى براى علم زياد تفاوتى ندارد. حالا، حداقل اين است كه ما يك سرى از آن را در برابر چشم خودمان مى بينيم; يعنى تجزيه عناصر سنگين به سبك تر را ما همه مان مى شناسيم و مى بينيم و همين الان هم وقوع دارد و مى شود عنصرهاى سنگينى را ساخت كه بعد دوباره از آنها [عناصر] سبك تر بوجود بيايد. منظورم اين است كه تمسّك به تئورى هاى علمى در اين باب حالا در فيزيك يا شيمى يا هر جاى ديگر زياد مشكلى را از تكامل نمى گشايد; بخصوص كه چشم ما را هم بازتر مى كند كه تئورى هاى علمى را موافق ميل خودمان بكار نگيريم [و توجّه داشته باشيم] براى علم هر يك از دو طرف مساوى است. امّا به مطلب بعدى برسيم.

مجرى: بحث را روى همان روال قبل از آقاى طبرى در اين دور شروع مى كنيم؟ صرفاً با يك خلاصه اى كه در جمع اين دور بحث من عرض مى كنم. در اين دور آقاى مصباح وجودِ حركت هاى خلاف تكامل را در جهان اشاره كردند. آقاى طبرى فرمودند كه اين تكامل، گرايش مسلّط جهان و يا به تعبير آقاى نگهدار سمت يابى كلّى جهان است و پذيرفتند كه در اجزاى اين كلّ و در داخل اين مجموعه، حركت هاى عقب رونده و حتّى جهش هاى خلاف تكاملى وجود دارد. آقاى سروش اشاره كردند كه بحث بر سَرِ تبيين ديالكتيكى تكامل است والاّ كسى اين جا منكر تكامل نيست و اصلا بحث ما بر سَرِ اين نيست كه تكامل وجود دارد يا وجود ندارد بلكه اين جا مى خواهيم ببينيم كه ديالكتيك چگونه قدرت تبيين و تفسير و توجيه اين تكامل را دارد. مسأله ديگرى را اشاره كردند در مورد اين كه اگر از تكامل كلّ عالَم سخن گفته مى شود به اين معنا نيست كه رو به بهبود و بهترى است بلكه صرفاً تكاملى كه اين جا طرح مى شود رو به پيچيدگى بودن است كه آقاى طبرى هم اين را تأييد كردند و فرمودند كه يك مفهوم ارزشى از اين تكاملى كه گفته مى شود در اين جا مراد نيست. نكته ديگرى را آقاى سروش تذكر دادند و گفتند كه كلّ عالَم متولد نشده و كلّ عالَمى كه متولد نشده نمى توانيم در موردش قانونى بدهيم. و نكته ديگر اين كه چون ما جزو مجموع عالَم هستيم در مورد اين كلّى كه ما خودمان يكى از مصاديق آن كل هستيم و در داخل اين كل نمى توانيم قانونى بدهيم. آقاى طبرى مجدّداً بر اين كه تكامل، گرايش مسلّطى است در جهان تأكيد كردند و اين كه تكامل اثباتش چيزى مستقل از شناخت هاى علمى ما نيست; اين علوم هستند كه به تنهايى هر كدام در حوزه خودشان تكامل را يافته اند و بعد ما با استنتاج از كلّ علوم تكامل را در جهان درمى يابيم. بدنبال آن آقاى مصباح مجدّداً شواهدى را در جهان مثل مواد راديواكتيو و خورشيد ارائه كردند و زمينه هاى حركت هايى را نشان دادند كه برخلاف مسير تكامل مورد ادّعا وجود دارد و بعد درخواست كردند كه اگر واقعاً اين تكامل از قانون هاى علمى كه هر كدام در حوزه يك علم طرح شده بدست آمده، در حوزه بعضى از علومْ قوانينى كه دالّ بر تكامل است ارائه شود. آقاى نگهدار اشاره كردند به عناصر اوّليه و جدول مندليف كه بعد در توضيحاتى كه داده شد روشن شد كه اساساً برخلاف آن چه كه تصوّر شده بود بحث اين مسأله در حوزه فيزيك نيست بلكه حوزه شكل يابى عناصر مرحله ديگرى دارد. مضافاً بر اين كه اساساً خود اين قانون هم قانونى بر تكامل نيست; به اين معنا كه يك اجبار و يك قطعيت و يك ضرورت را در جهان طرح نمى كند كه اين روند قطعاً به سوى تكامل است. به هر حال اين دور بحث ما با رد و بدل شدن يك دور سؤالات و پاسخ ها تمام شد و از آقاى طبرى مى خواهيم كه در دنباله همين بحث اگر نكته هايى هست بيان كنند. فقط استدعا مى كنم مطلب را طورى تنظيم بفرمايند كه بيش از پنج دقيقه نباشد. قطعاً در جلسات آينده وقت خواهيم داشت و بحث ما دنبال خواهد شد. لذا استدعا مى كنم كه شروع كنيد.

آقاى طبرى: با تشكر از آقاى طيّب. جمع بندى البته كار دشوارى بود ولى ايشان جمع بندى را به نظر من حتى المقدور از روى وجدان علمى انجام دادند. نكته اى كه من فقط مى خواهم در عرض اين چند دقيقه اى كه در اختيار دارم بگويم اين است كه بحث، بحث فوق العاده وسيعى است; جوانب گوناگونى دارد كه هر كدام از جوانب را اگر شما مبهم بگوييد، ناقص بگوييد (و ما كه در اين جا نشسته ايم البته ممكن است نكاتى را فراموش بكنيم يا نكاتى را با دقت تمام فرمول بندى نكنيم) به اين ترتيب اين بحث نمى تواند در جاده ثمربخش خودش بيفتد. تقاضا از شوراى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران اين است كه مسأله بحث ايدئولوژيك را برايش فكرى از نقطه نظر زمان و تنظيم بكند كه بتواند ثمربخش تر از اين باشد. شايد بايستى مسائلى را تنگ تر گرفت; شايد بايد زمان را بيشتر و فراخ تر گرفت; بايستى بررسى كرد. خلاصه، آنچه كه اساسى است اين است كه بيننده ما به ثمربخشى بحث معتقد شود. عرض ديگرى ندارم.

آقاى مصباح: من فقط يك نكته را مى خواستم در پايان بحث اشاره بكنم و آن اين است كه بحث ما سَرِ اين بود كه تكامل بعنوان يك اصل فلسفى يا منطقى در ديالكتيك با چه اسلوبى قابل اثبات است، آيا با اسلوب تجربى يا غير تجربى؟ اگر با اسلوب تجربى است از يك علم استفاده مى شود يا از چند علم؟ و اگر از همه علوم بناست استفاده شود بايد در هر علمى ما دستِ كم چند قانون، كه دستِ كم باز بگويم اكثر آن قوانين بايد تكاملى باشد ولى حالا ما به عنوان نمونه گفتيم از هر علمى يك قانونى به ما ارائه بدهند كه محتوايش تكامل مادّه در حوزه مخصوص آن علم باشد; كه شايد احتمالا آقاى طبرى در مطالعات و فكر بعدى شان به اين نتيجه برسند و بتوانند به ما يك نمونه هايى ارائه بدهند. ولى به هر حال يك مطلب اساسى ترى هم وجود دارد كه قبلا جناب آقاى دكتر سروش هم اشاره كردند و آن اين بود كه اصولا روش تجربى و استقرايى از دادن قانون علمى كلّى عاجز است و اگر ما قانون كلّى داشته باشيم تنها از راه اصول فلسفى و عقلى قابل اثبات است والاّ هيچ وقت روش تجربى و استقرايى نمى تواند قانون كلّى به ما بدهد، اينهم اشكالى است فوق آن حرفهاى ديگر. و در خاتمه اين جمله را اضافه مى كنم كه ما منظورمان از طرح اين بحث، انكار تكامل در عالَم طبيعت نيست بلكه ما روى اصول فلسفى خودمان تكامل را براى طبيعت قائل هستيم و با براهين عقلى كه روى اسلوب فلسفه اسلامى و فلسفه هاى الهى ديگر كموبيش قابل تبيين است اين مسأله را مى توانيم اثبات بكنيم كه عالَم چون از آفريدگار حكيم است و لغو نيست حتماً بايد رو به كمال باشد. [امّا] اين، بعد از پذيرفتن اين [مسأله] است كه خداى متعال حكيم جهان را آفريده و اين كار كارِ عبث نيست و اين كار حتماً بايد به سوى يك هدفى باشد و از اين جهت [است كه] ما براى جهان هدف قائل هستيم; براى سير تكاملى جهت قائل هستيم; امّا نه به استناد علوم تجربى و علوم تناقض بلكه به اتّكاى براهين فلسفى كه در جاى خودش اثبات شده و اگر يك وقت فرصتى و مجالى بود به آنها هم اشاره اى خواهيم كرد. ان شاءاللّه.

آقاى نگهدار: اوّلا اين بسيار جالب است كه سؤالاتى كه از طرف آقايان مطرح مى شود در اين جهت است كه مطلب اثبات علمى شود يعنى در چارچوبه علم بگنجد و علم به آن پاسخ بگويد. اين اصرار به نظر ما يك اصرار درست و مثبتى است. اگر ما به همين ترتيب مسائل را حل بكنيم به اعتقاد ما گره ها باز مى شود. ما هم هيچ اصرارى نداريم ـ بطور كلّى آنهايى كه به فلسفه علمى معتقدند نه تنها اصرار ندارند بلكه به خودشان اجازه نمى دهند ـ چيزى را كه خارج از دسترس تجربه و علم باشد آن را بپذيرند يا ادّعايى در آن مورد داشته باشند. اين كه مطرح شد جهان هنوز شناخته نشده و در جلسه قبل توضيح داده شد كه هستى هنوز پيچيدگى هاى بسيار بيشترى از آنچه كه ما تاكنون كشف كرديم دارد كه بايد باز شود، اين سخن خيلى درستى است و ما ـ و هر شخصى كه وفادار به علم باشد ـ هم آن پيچيدگى هايى را كه هنوز باز نشده نبايد ادّعا بكند كه اين گونه است يا آن گونه است. [به هر حال، در مورد بحث خودمان] فقط يكى، دو سه نكته كوتاه بود كه من بايد توضيح بدهم. در مورد آن مثال قورباغه مطرح شد كه ما پديده هاى خاص را بررسى نكرديم و به كليّات پرداختيم و كليّات هم چيزى بدست نمى دهد. مسأله اين نبود كه ما بررسى خاص نمى كنيم; هر بررسى علمى لزوماً از خاص شروع مى شود. اصلا شناخت از احساس شروع مى شود، بعد به پروسه منطقى، شناختِ منطقى و تعقّل مى انجامد و بعد در عمل اثبات مى شود كه آيا آن شناخت درست است يا نه. علم از اين قورباغه يا آن قورباغه، يا اين پديده مشخص و آن پديده مشخص شروع مى كند و نتايج كلّى از آن مى گيرد. نه فقط معتقديم كه اكتفا نبايد كرد به اين تجربه مشخص يا آن تجربه مشخص بلكه معتقديم كه خِرَد را هم مى شود بكار انداخت و بايد بكار انداخت. تعقّل بايد كرد; تعميم بايد داد; جمع بندى كرد و بعد به قانونمندى ها دست يافت. به ماهيت اشيا و پديده ها بايد دست يافت و مى توان دست يافت. و بعد اين را، اين نتايج را، در عمل، در پراتيك عينى مى شود به اثبات رساند. نكته ديگر مسأله تجربه بود كه به نظر من با استقرا تفاوت مى كند يعنى ما وقتى كه مى گوييم كه در عمل بايد به اثبات برسد، در پراتيك بايد اثبات برسد، تجربه بايد دالّ بر تأييد آن باشد اين لزوماً همان استقرايى نيست كه مطرح مى شود، البته استقرا را ما مى پذيريم به عنوان يكى از روش هايى كه مى شود بر آن متّكى بود. در رياضيات بطور مشخص استقرا يكى از روش هايى است كه از آن استفاده مى شود و نتايج قابل اتكايى هم بدست مى دهد.

مجرى: ببخشيد; مى شود تفاوت تجربه با استقرا را بگوييد؟

استقرا يعنى ما بياييم در يك مورد مشخص تجربه بكنيم مطلب را، بعد تغييرى بوجود بياوريم در آن، بر اساس آن تغيير باز هم امتحان بكنيم و بعد از اين امتحانات تعميم بدهيم و نتيجه گيرى كلّى بكنيم. ولى روش علوم لزوماً روش استقرايى نيست بلكه روشى است كه بر اساس قانونمندى هايى كه در عرصه هاى مختلف كشف شده، با استفاده از آن قانونمندى ها يك تجربه مشخص را مى تواند تعميم بدهد و قانونمندى جديدى هم كشف بكند. و البته اين كه قانون چگونه كشف مى شود [خودش يك بحث مستقلّى است.] مثلا مثال ارشميدس و رفتنش به داخل آب معروف است. مى گويند مدتها در ضمير خودآگاه و ناخودآگاه او اين مسأله [مطرح بود] كه چه رابطه اى وجود دارد ميان وزن و آبى كه از حمّام خارج شد. مثالش معروف است وقت را نمى گيرم. او در آن جا به اين نتيجه مى رسد كه اگر وارد آب شود به اندازه وزن آب حجمش از وزن كم مى شود و [به اين صورت] به يك قانون دست پيدا مى كند. اين با آن روش استقراى رياضى كه ارسطو بكار برده يا در رياضيات بكار رفته متفاوت است و دقيقاً همواره روش شناخت، استقرا نيست; يعنى روش كشف حقيقت [همواره از طريق] استقرا نيست. در مورد آن حركت تكاملى اى كه صحبت شد، بطور كلّى منظور اين است كه طبيعت و هستى ابتدا اين پيچيدگى را كه اكنون ناظرش هستيم نداشته، جامعه به اين شكل وجود نداشته، حيات به اين شكل وجود نداشته و محصول پروسه پيچيده شدنِ تكامل فيزيك و شيميايى به تكامل بيولوژيك انجاميده و تكامل بيولوژيك هم به تكامل اجتماعى كه الآن ناظرش هستيم. اين در عرصه هستى شناسى.

آقاى مصباح: بنده خيال مى كنم كه ورود در اين بحث كه فرق تجربه و استقرا چيست، كِش پيدا مى كند و ما از بحث ديالكتيك خارج مى شويم. اين خودش يك بحث بسيار مهمّى است كه از يك طرف با متدلوژى علوم ارتباط دارد; از يك طرف با منطق عملى; از يك طرف با اپيستومولوژى; از يك طرف با منطق صورى; و ابعاد گوناگونى دارد كه در هر بعدى از آن ما بخواهيم وارد شويم جلساتى بايد به بحث در مورد اينها برگزار شود و خوشبختانه در جاهاى ديگر اين مسائل مطرح شده و نوشته شده و براى بينندگان هم فرصتى است كه در اين قسمت ها به كتابهاى امثال خود آقاى دكتر سروش مراجعه كنند. خيال مى كنم بهتر اين باشد كه موضوع بحث آينده را تعيين كنيد كه با توافق آقايان راجع به يكى از اصول ديگر ديالكتيك در جلسه بعد بحث شود. در اين بحث خيال مى كنم به قدر كافى بحث شده و ديگر بيشتر گسترش دادنش اتلاف وقت باشد.